LAUTLOSSE MUSIK ????

  • Ersteller djatsunrise
  • Erstellt am
Hallo zusammen,

ich merke hier taucht immer wieder der Begriff "Komposition" auf und ob 4'33 so eine sei.
Im weitesten Sinne ist eine Komposition doch die bewußte Anordnung von Geräuschen - es ist also eine weite Definition von der Musik, die ihr im Radio hört, bis zum Konzert für 42 Staubsauger (kein Witz!! Die gibt es).

Dabei kann so eine Komposition deterministisch, aber auch leicht zufällig sein (man denke an Improvisationen...) Ich denke wir befinden uns ebenfalls im Konsens, wenn so eine Komposition nur stochastisch ist (eine reine Improvisation z.Bsp)

Nun hat 4'33 noch einen anderen Aspekt:
Nicht nur das Ausbleiben von (Orchester)klängen macht das Stück aus, sondern auch die Geräusche, die hierbei in den Vordergrund gerückt werden (und seien es nur zufällige Geräusche vom Publikum). Hier wird auch bewußt in die Klangwelt eingegriffen (wie bei einer Improvisation); es wird Raum für diese Geräusche geschaffen, der letzte in den Vordergrund rückt.
Und damit kann der Kompositionsbegriif grad bei 4'33 sehr kontrovers diskutiert werden.

In einem gebe ich Euch vollkommen recht:
Das Stück wirkt nur live (und unbekannt); im Radio wird nicht das Bewußtsein für die entstehende Geräuschanordnung geschaffen.

So far, viele Grüße,
Ulrich
 
Hallo,
ich finde die Idee eigentlich auch recht spanned, aber eine Frage:
Wenn das live gespielt wird, gibt es danach Applaus !? :-D
 
Nun hat 4'33 noch einen anderen Aspekt:
Nicht nur das Ausbleiben von (Orchester)klängen macht das Stück aus, sondern auch die Geräusche, die hierbei in den Vordergrund gerückt werden (und seien es nur zufällige Geräusche vom Publikum). Hier wird auch bewußt in die Klangwelt eingegriffen (wie bei einer Improvisation); es wird Raum für diese Geräusche geschaffen, der letzte in den Vordergrund rückt.
Und damit kann der Kompositionsbegriif grad bei 4'33 sehr kontrovers diskutiert werden.

sag ich ja!

als einstieg in cages werk empfehle ich übrigens eher seine etwas "zugänglicheren" klavierstücke (hptsl. für prepared piano), zb die grandiosen "sonatas & interludes".
 
BTW ist XING rausgeflogen oder was ist hier schon wider passiert?

Hi randy,

Wenn schon denn schon hat er seinen Account gelöscht. Rausgeworfen wird hier niemand ohne Grund, und wenn ja, dann werden wir zumindest einen Satz drüber verlieren. In 99% der Fälle sind das Anfragen nach Raubkopien. Das übliche halt.

Wahrscheinlich waren ihm hier zu viele TechnoHipHopRaveGhettoBritneyJustin Kids :D

gruss
MK
 
Was gibt es denn bitte schöneres, als DEN song wo WIRKLICH JEDER das hören kann, was ihm gerade als geeignet erscheint. Ohr und Kopf MusikBox. Yep, Hut ab vor Mr. Cage.
 
Möchte an dieser Stelle auf eine weitere, recht interessante zeitgenössische Darbietung einer Komposition John Cages verweisen:
Aufführung in Halberstedt

Ihr braucht euch mit diesem Link nicht zu beeilen, das Konzert dauert noch 638 Jahre.


Und ich hab immer gedacht, meine Stücke wären zu lang.....

Gruß
Juggernaut
 
naaaaja... gut. also jetzt suchen die leute sich dann halt die extravaganza raus. einmal musik ohne musik. einmal musik, die ne halbe ewigkeit dauert. diese basisideen halten aber nicht lang und werden extrem uninteressant, wenn man sie mehr als einmal wiederholt.

die aussage des herrn rockingenieurs kann ich übrigens nicht ganz nachvollziehen. wenn du einerseits "bewusst" sagst und andererseits die reaktionen des publikums mit einbeziehst.
eine improvisation eines künstlers ist eine bewusste handlung desselbigen, während das bewusste auslassen von musik sich im extremsten falle immer gleich anhört. die reaktionen des publikums und die geräusche der musiker sind dabei völlig unbewusst und zufällig.

im prinzip kann ich dann wohl jeden morgen 3 minuten mein mikro aus dem fenster halten und habe einen neuen "song". ist aber irgendwie witzlos, oder? ;-)
 
naja wers braucht........... :)
 
die aussage des herrn rockingenieurs kann ich übrigens nicht ganz nachvollziehen. wenn du einerseits "bewusst" sagst und andererseits die reaktionen des publikums mit einbeziehst.
eine improvisation eines künstlers ist eine bewusste handlung desselbigen, während das bewusste auslassen von musik sich im extremsten falle immer gleich anhört. die reaktionen des publikums und die geräusche der musiker sind dabei völlig unbewusst und zufällig.

Ich gebe zu das ist schwer zu verstehen:
Also mal andersrum - für einen Komponisten, der eine Passage oder ein ganzes Stück als Improvisation implementiert ist das Ergebnis zufällig. Der Musiker der die Passage spielt tut dies bewußt. Wenn Du in einem Deiner Stücke eine aufgenommene Passage mit dem besagten Mikro aus dem Fenster einbaust, ist dies auch ein bewußtes Ordnen von Klängen (wohlgemerkt - die Strassengeräusche sind zufällig und meist unbewußt erzeugt; aber um die Erzeugung geht es hier in diesem speziellen Fall nicht, weil Du Dich in einem geordneten Kontext bewegst).
Cage schaffte in seinem Stück Raum für zufällige, auch bewußte!! Geräusche des Publikums. Man bedenke die Reaktion, als dieses Stück uraufgeführt wurde; das Raunen im Publikum war sicherlich nicht unbewußt, sondern eine bewußte Reaktion. Selbst wenn man sonstige Geräusche hören würde bzw gehört hätte (von Geräten z.Bsp.) so sind die doch bewußt angeschaltet worden oder (wir befinden uns im Kontext des Konzerts)?

Bei Deinem besagten Mikro-Experiment bin ich mir nicht so sicher:
Während eine solche Passage innerhalb eines Stückes sicher als Klangordnung gilt, so ordnest Du weder in der Passage selbst etwas, noch (und dessen kannst Du Dir sicher sein) erfolgt eine bewußte Erzeugung von Geräuschen - !und zwar im Kontext der "Komposition" oder Aufnahme! Deswegen tue ich mich schwer damit, dieses Sample allein als Komposition anzusehen. Dies würde ja dem Grundsatz entsprechen: alles um uns herum ist per se Musik; was aber nicht der Fall ist.
Das Publikum bei Cage war sich aufgrund der Erwartungshaltung seiner Geräusche demgegenüber wohl bewußt! (wobei es seine Geräusche vielleicht eher als "Störung" anstatt als "Komposition" ansah)

Ich hoffe es ist nicht noch verwirrender geworden ;-)

Viele Grüße,
Ulrich
 
sorry, aber für mich ist und bleibt es KEIN stück und auch keine komposition, sondern allenfalls ein event oder eine künstlerische idee.

nur mal kurz ne difinition des wortes "komposition": Das von einem Komponisten geschaffene, notenschriftlich festgehaltene musikalische Werk, dessen klangliche Umsetzung wiederholbar und somit nicht direkt mit dem Komponisten verbunden ist. die ersten fünf wörter treffen hier zu, aber der rest...


wenn dir ein 3sternekoch nen leeren teller serviert ist das ja auch kein essen, und die "zubereitung" ist auch kein rezept...
 
ich würde sagen, daß die ersten 7 Wort passen, die Noten sind halt nur Pausen, aber ... immerhin :-D :-D :-D
 
HI,
möpchte mich mal wieder von der Kunstseite aus melden, da beruflich viel mit zu tun.
John Cage gilt in Kunstkreisen eher als Künstler und nicht als Musiker. Deswegen sind seine Veranstaltungen auch weniger Konzerte, sondern als Event (wie schon beschrieben) zu betrachten. Über Sinn und Unsinn, schön und schrecklich usw., ist im Kunstbereich schon seit tausend Jahren großer Diskussionsbedarf! Ändert aber nix daran, dass es Befürworter, so wie strickte Ablehnung, gegen jeden Versuch etwas ein wenig Anderes/Neues zu machen gibt!
Gruß
T
 
der gute Mann hat einfach eine "Diskussionsbasis" komponiert! :-D
 
naaaaja... gut. also jetzt suchen die leute sich dann halt die extravaganza raus.

was heisst denn da JETZT? john cage ist zwar leider vor ca. 10 jahren gestorben, hatte aber zeit seines lebens immer ein publikum. und zwar nicht nur die sensationsgeile masse, sondern durchaus auch leute, die sein schaffen mit interesse und genuss (!) verfolgt haben.

im übrigen ist das wort "extravaganza" ein bisschen fehl am platz.
genausowenig wie "aussergewöhnliche" künstler sich durch ihre werke arrogant über andere musiker heben sollten, darfst auch du nicht vergessen, dass es wohl neben "deiner" musikwelt auch noch andere felder gibt.

nicht alle menschen wollen ständig mit "gebräuchlicher" musik zugedröhnt werden, sondern suchen sich (zu recht) sachen, bei denen sie auch als hörer mal gefordert werden.
dementsprechend gibt es auch musiker, die sich nicht auf abgetrampelten pfaden bewegen wollen, sondern ihre eigene künstlerische befriedigung in etwas fordernderen, unbekannteren gebieten finden.
das ist nicht extravagant, sondern durchaus verständlich und angesichts der zunehmenden vereinheitlichung der musik nicht verwunderlich.

war denn dann auch schönberg kein "echter" musiker/komponist, nur weil seine zwölftonreihen nicht nach herkömmlichen kompositionsmethoden entstanden sind, sondern durchaus auch zufälle bzw. ungewohnte mathematische systeme im spiel waren?

du wirst es nicht glauben, was in gewissen (nicht extravaganten :-D ) kreisen so alles als musik gilt.
seit dem entstehen der sog. musique concréte in den 50er jahren in experimentellen studios in köln und paris werden auch die wildesten klangcollagen als "musik" akzeptiert.

es geht nicht immer um melodien, rhythmus, lautstärke... es gibt viele andere, hörenswerte parameter: klangfarbe, ausdruck...

so etwas heraushören und geniessen bzw überhaupt akzeptieren zu können, hat bei mir ca. 1 1/2 jahre intensiver beschäftigung gebraucht.
aber es hat sich gelohnt! juhuuu!

puuuuuh...
wenn sich jetzt irgendwer auf den schlips getreten fühlt, dann bitte ich nochmals um entschuldigung.
aber ich hänge da mit zuviel leidenschaft drin, da kann ich im rausch der sinne schonmal polemisch werden...

ach ja, eins noch:


so, geschafft :-D

John Cage gilt in Kunstkreisen eher als Künstler und nicht als Musiker

ach ja? wer, bitte, sagt denn das? :-?
 
Ich darf sicher auch noch eine Kleinigkeit hinzufügen:

Belgarion schrieb:
nur mal kurz ne difinition des wortes "komposition": Das von einem Komponisten geschaffene, notenschriftlich festgehaltene musikalische Werk, dessen klangliche Umsetzung wiederholbar und somit nicht direkt mit dem Komponisten verbunden ist. die ersten fünf wörter treffen hier zu, aber der rest...

Ich denke hier wird deutlich, daß es durchaus verschiedene Definitionen von Kompositionen gibt - meine ist übrigens nicht selbst ausgedacht sondern stammt aus einem Konsens vieler Hochschulprofessoren.

In der obigen Definition wird nur der deterministische Gedanke angesprochen; was ist jedoch mit Improvisation?
Die halte ich als "Komponist" auch nicht notentechnisch fest, so daß sie klanglich genau reproduzierbar wäre. Sind dadurch viele moderne Stücke keine Kompositionen mehr?
Ist ein Stück einzig und allein aus Improvisation bestehend keine Komposition?

Wenn man den Kompositionsbegriff weit faßt, wie ich ihn schon weiter vorne definiert habe, fällt auch 4'33 unter den Kompositionsbegriff.

So far viele Grüße,
Ulrich
 
grr, immer diese definitionen... :)

das bringt doch nix, kinder :-D
 
John Cage gilt in Kunstkreisen eher als Künstler und nicht als Musiker

ach ja? wer, bitte, sagt denn das? :-?

Hi Astro:
z.Bhier!
und das ist nur ein Beispiel. Aber ist halt auch Definition, weil die Kritiker und Refereten auch von ´ner anderen Seite das ganze betrachten.
Gruß
T.
 
@astroboy

hehe... ok, "jetzt" ist vielleicht etwas grob gesehen aber im prinzip meine ich die post-realinstrumentierte ära. und dieses 600 jahre konzert läuft doch noch nicht soooo lange, oder?

und "extravagant" ist für mich gar nicht so negativ belegt, wie du das aufgefasst hast. lt. meinem fremdwörterbuch (wir wollen ja genau sein ;-)) bedeutet das wort nichts anderes als "ausgefallen, ungewöhnlich, aus dem rahmen fallend" - und das passt doch, oder?
 
Ihr braucht euch mit diesem Link nicht zu beeilen, das Konzert dauert noch 638 Jahre.

Da hat wohl jemand zu viel "per Anhalter durch die Galaxies" gelesen?
 
Da hat wohl jemand zu viel "per Anhalter durch die Galaxies" gelesen?

haha...
da scheint tatsächlich eine verbindung zu bestehen.
jetzt mal im ernst: warum werft ihr hier mit irgendwelchen irgendwoher zitierten definitionen um euch? ich bin mir sicher, dass man für jeden furz irgendwo etwas gedruckt findet, das ihn als komposition definiert. verlasst euch lieber auf euer eigenes verständnis.
ich sehe und sah cage schon immer viel mehr als musiker und komponisten als so manchen zeitgenossen, dessen ergüsse im radio als "musik" bezeichnet werden (keine namen, kein streit). damit meine ich musiker=künstler, der grenzen überschreitet und neue messlatten setzt, und nicht als 2319. nachkauer ein und des selben schemas. was er da mit 4'33 gemacht hat ist für mich sowohl komposition, kunst als auch event.
wahrscheinlich würde er sich aber angesichts der radioaufführung seines "stücks" tatsächlich im grabe umdrehen.
was dieses 638-Jahre-Konzert angeht (das stück heisst übrigens ORGAN2 / ASLSP):
ich biete ne mitfahrgelegenheit zum ersten akkordwechsel - sollte so ende des jahres anstehen... ;-) ;-) ;-)
mit dieser extrem wörtlichen auffassung seiner anweisung "as slow as possible" hat wohl nicht mal der extravagante johnny gerechnet
 

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