Lautheit L/C/R bzw. Mono/Stereo vs Metering

[ModulationMatrix]

Moin Leute,

durch die Pegelanzeige bei gepannten vs. mittigen Signalen vs. Lautheit bin ich mal drauf gekommen einen Test zu machen.

3 x Pink Noise auf jeweils einer Stereospur, dann hart L/C/R pannen.
3 x Pink Noise auf jeweils einer Monospur, dann hart L/C/R pannen.

Laut Pegelanzeigen sind alle Spuren gleich laut außer die mittige Monospur, die ist laut Meter 6db leiser.

Wenn ich nun in Stereo abhöre, wirken alle Spuren etwas gleich laut, nur die mittige Monospur wirkt leiser. Das stimmt also mit dem Metering überein.

Wenn ich in die Summe einen Monomaker schalte, sind auf einmal alle Spuren gleich laut, nur die mittige Stereospur wirkt jetzt lauter als die übrigen. Der Höreindruck widerspricht jetzt dem Metering.

Ich bin verwirrt.

Beim Abhören in Mono müsste ich also bei den gepannten Signalen mit einbeziehen, dass nur eine Seite des Kanals etwas anzeigt, und im Kopf den Mittelwert mit der anderen (stummen) Seite bilden, dann würde es wieder passen.

Auch muss ich sagen dass es in Stereo irgendwie schwer fällt die Lautstärke eines hart L oder R gepannten Signals vs. dem Stereosignal zu beurteilen. Das Stereosignal wirkt irgendwie lauter, irgendwie aber auch nicht.
Ich denke es kommt da auch noch die Korrelation der Signale ins Spiel. Je breiter, desto weniger laut, kann man das so sagen?

Meine eigentlich Frage ist, wie verteile ich denn nun z.Bsp. Stimmen im Panorama, so dass sie auf einer Mono und einer Stereoabhöre jeweils gleich laut wirken?
Oder sollte die Monospur in der Mitte, die laut Metering 6db leiser ist, eigentlich gleich laut wirken wie die L/R gepannten? Mir kommt sie leiser vor, kann aber auch ein psychoakustischer Effekt sein?

 

[LM18]

Dazu gibt es von FAB-Filter auf YT eine ganz gute Zusammenfassung der Problematik...

 

[ModulationMatrix]

Dazu gibt es von FAB-Filter auf YT eine ganz gute Zusammenfassung der Problematik...

Danke!

Alter die hektische Schrottmusik macht es maximal anstrengend dem Video zu folgen.

 

[rocking.xmas.man]

3 x Pink Noise auf jeweils einer Stereospur, dann hart L/C/R pannen.
3 x Pink Noise auf jeweils einer Monospur, dann hart L/C/R pannen.

Ich kann dir schon hier nicht folgen - was ist bei einer Stereospur genau ‚Pannen‘ werden da linker Kanal und rechter Kanal gepant? Als Dual Panner? Oder ist ein Balance Regler? Der verschiebt nichts sondern ändert nur die Lautstärke-Balance zwischen L und R.

welche daw benutzt du? Bzw. Welches pan-law ist da eingestellt? Eigentlich sollte dies pan-law ja dazu führen dass ein Signal in Center Position grade nicht leiser wirkt, als wäre es einfach hart l oder hart r

 

[Gast92251]

Welches pan-law ist da eingestellt?

Pan Law beschreibt ja nur, was passiert, wenn z.B. ein Signal im Panorama wandert...
Pan Law hat aber keinerlei Einfluss auf die Stereo<>Mono Umschaltung...

 

[rocking.xmas.man]

Pan Law beschreibt ja nur, was passiert, wenn z.B. ein Signal im Panorama wandert...

und entsprechend auch, wie stark es in center positiv abgesenkt wird. Auf die mono stereo-umschaltung hat es keinen Einfluss, aber darauf, warum eine Mono-Spur mittig gepannt leiser wirkt als hart L oder hart R

 

[Gast92251]

richtig.

Und hier noch als weitere Info und für den Merkzettel:

“adding two identical signals [i.e. left and right channels] results in a 6 dB (6.02 dB actually) volume increase.”

!

ist halt Physik.

 

[Gast92251]

Ich bin verwirrt.

Ich auch, MM...

Nun, du nutzt doch auch dat Cub´se, dort habe ich vor einiger Zeit mal alles - rein interessehalber - (mit Sinuspegelgenerator) durchgemessen:
es wird alles korrekt angezeigt, die gesamten Pegelmesswerte in der MixConsole und im CR sind völlig exakt und richtig.
Aber Achtung!!
Hier muss man einzig strikt auf die jeweiligen Einstellungen achten, also wo denn das Metering im Signalfluss jeweils abgegriffen wird, auch Pan Law, Mono oder Stereokanäle, usw. sind zu beachten, klar. Und das gilt natürlich für jede andere DAW auch.
Da war ich damals auch verwirrt, als ich das Ganze noch nicht so gerafft hatte, man man..
Aber exakte Pegel sind nun mal sehr wischtitsch, jau.
Empfehlenswert ist auch immer den gleichen Pan Law einzustellen, sonst womöglich Ärger mit alten Projekten, Levels stimmen dann ggf nicht mehr, Mischung kann völlig anders klingen...

 

[ModulationMatrix]

Uff, das Thema ist ja komplexer als ich dachte.

Ich nutze viel MUtility von Melda, da habe ich 6db PanLaw eingestellt. In Cubase steht das PanLaw in meinem Template auch auf 6db.

Der Fabfilter Typ sagt ja für Stereomixe wäre 3db optimal, oder 4,5db als Kompromiss.

 

[Gast92251]

Es gibt eben keine Norm für das Pan Law.
Ein paar Fakten:

SSL: -4.5 dB
API: -3 dB
Soundcraft: -4.5 dB
Harrisson: switchable -3/-6 dB

übrigens hatte das alte Pro Tools 8 einen Pan Law von -2.5 dB als Standard, so ich mich erinnere.

tja...



Niemand sollte sich wegen Pan Law verrückt machen!
Wie gesagt, hat das mit Stereo/Mono nichts zu tun...
es beschreibt nur die Lautstärke eines Signals zur Mitte, wenn man es eben im Stereo-Panorama verschiebt.
Pan Law ist vielmehr Geschmackssache.
Manche alte Pulte haben fest eingebaute Pan Laws (siehe Beispiel Werte hier drüber)
Mit allen Pan Law kann man super arbeiten...

Schaue gerade, ich habe immer -3 dB, fühlt sich für mich halt gut an, nutze ich schon ewig.


MM, sonst lies mal bitte das hier noch dazu: http://duc.avid.com/showpost.php?p=1695396&postcount=15

 

[ModulationMatrix]

Also ein bisschen was glaube ich verstanden zu haben jetzt.
Es geht ja nur darum, wie verhält sich die Lautstärke einer Spur wenn ich am Pan-Regler ziehe. Wie der fertig erstellte Stereo-Mix dann auf nem Mono Küchenradio klingt darauf hat das Panlaw keinen Einfluß.

So jetzt bin ich trotzdem sehr verwirrt.

Ich mache in Cubase eine Monospur auf mit MOscillator drauf, und eine Stereospur ebenfalls mit MOscillator.
Wenn ich nun die Monospur per Pan-Regler hin und herbewege, so klingt diese außen lauter als in der Mitte.
Wenn ich die Stereospur per Pan-Regler hin und herbewege so klingt diese außen leiser als in der Mitte.

WTF? Sollte die nicht immer gleich laut klingen, und zwar egal ob es eine Mono- oder Stereo-Spur ist? (ich höre jetzt nur in Stereo ab)

Hab jetzt mal das PanLaw auf -3db umgestellt.
Jetzt klingt die Mitte in beiden Fällen lauter als die Seiten, egal ob Mono oder Stereospur. Wenigstens konsistent.

Es macht aber auch noch einen Unterschied, ob ich ein breites Signal gebe (Stereorauschen) oder einen Monooszillator.

Ach whatever, mir ist das zu hoch. Finde es schwer genug beim wandern im Stereofeld die Lautstärke zu beurteilen. Weil sich da was bewegt denk ich immer da ändert sich was, da ändert sich die Lautstärke. Was vllt gar nicht so ist.

Ich lasse es jetzt auf -3db was ja für Stereomixe laut Theorie ideal ist. Fertig.

Achso. "Kontante Leistung" gibts ja auch noch als Pan Law. Was auch immer das wieder ist.



(Bei dem Check gerade übrigens gemerkt wie geil die Phantommitte funktioniert. Ein mittiges Signal scheint tatsächlich weder von links noch von rechts zu kommen sondern physisch aus der Mitte.)

 

[SilentWarrior]

@ModulationMatrix

Nur mal so ein Gedanke:

Du schickst Strom aus einer Leitung auf zwei Birnen jeweils eine links und eine rechts (das wäre Mono Strom)
Die zwei Birnen leuchten.
Nun steckst du die Leitung um und legst diese nur auf eine Birne (die linke), die eine Birne leuchtet heller da mehr Strom.
Vorher teilten sich zwei Birnen den Strom aus einer Leitung, nun bekommt eine Birne den ganzen Strom.
Es leuchtet links heller.


Und nun Stereo: jetzt hast du zwei Leitungen und jede Leitung geht auf jeweils eine Birne, links und rechts (also Stereo Strom).
Nun steckst du die rechte Leitung ab und lässt diese ab. Die Birne links leuchtet jetzt gleich hell wie vorher,
aber da nur noch eine Birne leuchtet, hast du insgesamt weniger Licht. Das Licht kommt schwächer von links als vorher von links und rechts.

So würde ich es mal erklären.

 

[Wird schon]

Birnen können doch nicht leuchten .

 

[Kosaken-Kaffee]

@ModulationMatrix

Nur mal so ein Gedanke:

Du schickst Strom aus einer Leitung auf zwei Birnen jeweils eine links und eine rechts (das wäre Mono Strom)
Die zwei Birnen leuchten.
Nun steckst du die Leitung um und legst diese nur auf eine Birne (die linke), die eine Birne leuchtet heller da mehr Strom.
Vorher teilten sich zwei Birnen den Strom aus einer Leitung, nun bekommt eine Birne den ganzen Strom.
Es leuchtet links heller.


Und nun Stereo: jetzt hast du zwei Leitungen und jede Leitung geht auf jeweils eine Birne, links und rechts (also Stereo Strom).
Nun steckst du die rechte Leitung ab und lässt diese ab. Die Birne links leuchtet jetzt gleich hell wie vorher,
aber da nur noch eine Birne leuchtet, hast du insgesamt weniger Licht. Das Licht kommt schwächer von links als vorher von links und rechts.

So würde ich es mal erklären.

Und dasselbe bitte jetzt mit der Relativitätstheorie.

 

[Gast92251]

So würde ich es mal erklären.

Also, ich find das gut! Hat ja mit Energie zu tun, passt.

 

[ModulationMatrix]

@ModulationMatrix

Nur mal so ein Gedanke:

Du schickst Strom aus einer Leitung auf zwei Birnen jeweils eine links und eine rechts (das wäre Mono Strom)
Die zwei Birnen leuchten.
Nun steckst du die Leitung um und legst diese nur auf eine Birne (die linke), die eine Birne leuchtet heller da mehr Strom.
Vorher teilten sich zwei Birnen den Strom aus einer Leitung, nun bekommt eine Birne den ganzen Strom.
Es leuchtet links heller.


Und nun Stereo: jetzt hast du zwei Leitungen und jede Leitung geht auf jeweils eine Birne, links und rechts (also Stereo Strom).
Nun steckst du die rechte Leitung ab und lässt diese ab. Die Birne links leuchtet jetzt gleich hell wie vorher,
aber da nur noch eine Birne leuchtet, hast du insgesamt weniger Licht. Das Licht kommt schwächer von links als vorher von links und rechts.

So würde ich es mal erklären.

Das deckt sich nur nicht ganz mit meinen Beobachtungen, bzw meinem Hörerlebnis. Achso, kann ja auch gar nicht, dafür müsste ich ja dann mal PanLaw 0db einstellen (oder konstante Leistung)?

(Im Falle von Stereo-Rauschen kommt auch noch die Breite eines Signals an sich mit rein. Wenn ich ein 100% korreliertes Signal zwischen R und L hin und herschiebe ist es ja was anderes als wenn das Signal unkorrelierte Anteile enthält, dann addiert sich L und R Leistung nicht mehr hundertprozentig auf. Diese Komponente fehlt im Birnen-Vergleich auch. )

 

[SilentWarrior]

@ModulationMatrix

Hast du Mal folgendes gemacht:
Mono Sinus links, Mono Sägezahn rechts
Beides auf eine Stereospur und dann links und rechts Pannen?
Das sollte besser hörbar sein als Rauschen.
Ich bin nicht daheim und kann es nicht testen.

 

[SilentWarrior]

Zur Erklärung wegen den Birnen: es ist wirklich so, dass man beim Panning einer Stereo Spur nur eine Seite ausblendet.
Die rechte Seite wandert nicht nach links, wenn man den Pan Regler einer Stereo Spur dreht. Die rechte Seite wird wie ein Fader nur leiser gefahren.
Bei Vollanschlag auf links ist der "Fader" sozusagen ganz unten und man hört nichts mehr von der rechten Seite.

Man muss aufpassen bei Pseudo Stereo Spuren. Irgendeine DAW bounct Mono Spuren in Stereo raus, wenn man nicht aufpasst.
Hier ist es so, dass linker und rechter Kanal exakt den gleichen Inhalt haben. Pannt man also so eine Pseudo Stereo Spur nach links, dann blendet man trotzdem die rechte Seite aus, aber dadurch das beide Kanäle denselben Content haben geht nichts wirklich verloren an Information.
Also wenn man ein Sinus Ton und ein Sägezahn Ton auf zwei Mono Spuren hat und die Panregler der beiden Spuren auf Mitte stehen, dann hat man eine gebouncte Stereo Spur wo rechts und links denselben Content haben.
Egal wie man pannt, man hört immer einen Kanal, aber auf dem einem Kanal sind Sinus und Sägezahn zu hören.

Geht man hin macht Sinus links und Sägezahn rechts und bounct das als Stereo Spur, dann haben die Kanäle links und rechts unterschiedlichen Content.
Pannt man jetzt nach links, dann dann blendet man den Sägezahn aus. Pannt man nach rechts, dann blendet man den Sinus aus.

Bei Stereo Spuren wird immer nur eine Seite ausgeblendet.

Cubase bietet ja noch Dual Panner an. Das klingt für mich nach zwei unabhängige Pan Regler. Ich würde sagen das die Stereo Spur gesplittet wird und man dann tatsächlich beide Kanäle pannen kann. Also aus Stereo wird zweimal Mono gemacht.
Aber ich bin kein Cubasianer und kann das nur vermuten. Testen müssen es die Leute mit Cubase

 

[Rocky Balboa]

Irgendeine DAW bounct Mono Spuren in Stereo raus, wenn man nicht aufpasst.

pro tools? die bounct ja auch stereo in 2x mono raus.

 

[SilentWarrior]

pro tools? die bounct ja auch stereo in 2x mono raus.

Ich weiß es nicht mehr. Weiß nur das ich oft Spuren bekam wo links und rechts exakt das gleiche drauf war.