Kuno muss sein neues Zimmer optimieren!

[Signalschwarz]

Kannst ja mal so eine Malerfolie vor deine Box klemmen oder meinetwegen einen Türdurchgang damit abkleben, auf eine Seite eine Box, auf die andere Seite Du. Dann kannst Du ja mal hören wieviel da nicht durchkommt.

Wegen des Materials würde ich mal in andere Threads schauen was da BlackBender konkret empfiehlt. Basotect ist ein Convenience Product, liegt in brauchbaren Abmessungen vor und kann im Call der Fälle leichter bearbeitet werden, außerdem befriedigt es die Leute die unbegründete Angst vor Steinwolle haben.

 

[Kuno]

Also wenn's wirklich nur die "Convenience" ist, und Termarock ebenso gut dämmt, dann nehme ich aus Geldgründen wohl die Steinwolle.
Das mit der Folie werde ich mal testen.

Wobei ...
Beim Basotect würde man sich wohl auch die Aktion mit den Holzrahmen sparen, oder?
Also einfach Stoff drum, damit's nicht so unwohnlich aussieht, und dann irgendwie an der Wand befestigen. Müsste gehen, oder?

 

[Kuno]

So, habe grad mal einen Versuch mit Frischhalte-Folie gemacht (die dünne Malerfolie ist auch nicht dicker, aber die habe ich grad nicht hier).
Habe dazu das Mikro ca. 2cm vor dem Hochtöner meiner Boxen aufgestellt und weißes Rauschen abgespielt.
Dann habe ich die Folie drüber gestülpt und die Messung wiederholt.

Man kann die Wirkung tatsächlich hören und auch im Analyser sehen (zwischen jedem horizontalen Strich auf dem Diagramm sind es 10dB).
Das scheinen in den Höhen also so um die 4dB zu sein, die da nicht durchkommen. Wie viel davon nun zurück reflektiert wird und wie viel geschluckt wird, weiß ich allerdings nicht (kann eine Lage Folie überhaupt irgendwas schlucken?)


Ich habe mich dann auch mal durch's "Basic Akustik FAQ" gelesen und diesen Calculator da ausprobiert:
https://recording.de/Community/Foru...tik_und_Dammung/143389/Post_1460892.html#P_64

Bei 100mm sind die Unterschiede zwischen Sonorock mit seinen 6kPa*s/m2 und Termarock 50 mit 16kPa*s/m2 nun nicht so dramatisch, würde ich meinen.
Termarock 50 ist jedoch deutlich teurer und bei Hornbach maximal in 80mm Stärke verfügbar.
Ich habe dann im Programm mal geguckt, wie sich 100mm Sonorock gegen 80mm + 20mm Wandabstand Termarock machen würde.
Ja, ist immer noch ein wenig besser in den Tiefen, aber das bisschen macht den Kohl nicht fett, oder?


Alternative zu dem Rockwool Zeug wäre dann noch Polyurethanschaum.
Bei Jumpinoo habe ich "PUR 25/40 Schaumstoff" für ca. 15€ pro Platte (100x50x10cm) gefunden.
Das ist nun nicht so spottbillig wie das Rockwool, aber wenn ich mir damit den Bau von Rahmen und den Einsatz von Folie sparen könnte, wäre das auch immer noch eine recht preiswerte Option.
Leider steht da kein Wert für den Strömungswiderstand dabei.
Weiß jemand vielleicht, in welchem Bereich die in etwa liegen müssten?

 

[Realist]

Beim Basotect würde man sich wohl auch die Aktion mit den Holzrahmen sparen, oder?
Also einfach Stoff drum, damit's nicht so unwohnlich aussieht, und dann irgendwie an der Wand befestigen. Müsste gehen, oder?

Yo, geht. Man muss nur etwas vorsichtig vorgehen.

Das scheinen in den Höhen also so um die 4dB zu sein, die da nicht durchkommen. Wie viel davon nun zurück reflektiert wird und wie viel geschluckt wird, weiß ich allerdings nicht (kann eine Lage Folie überhaupt irgendwas schlucken?)

Ich hatte damals bei mir auch Reflektionen, die nach langem Suchen von Malervlies mit Folie kam.
Bei den Seitenabsorbern hatte ich das Malervlies dann auch entfernt. Bei meinem grossen Frontabsorber war ich zu faul, da schon der Stoff davor war. Müsste ich eigentlich auch nochmal ran.
M.M. reicht es bei heutiger Glaswolle, wenn man einen dichten Stoff für die Absorberkonstruktion nimmt. Faserflug habe ich zumindest nicht. Der Stoff sollte dann aber auch an den Seiten richtig abgedichtet sein.
Sind jetzt aber nur meine rudimentären Erfahrungen mit dem Thema und ohne Bender hätte ich wahrscheinlich nen Nervenzusammenbruch gehabt.

 

[Kuno]

Hmm ... bei Glaswolle wär ich da nicht so entspannt, aber das Rockwool (Steinwolle) soll wohl mittlerweile wirklich recht unbedenklich sein.
Aber ich kenne mich ... wenn ich auch nur den Verdacht habe, daß das Zeug juckt, dann juckt's mich auch. ^^

Bin im Moment eigentlich immer mehr von dem PUR-Schaumstoff überzeugt.
Der ist wohl völlig unbedenklich, wäre auch einfach zu verbauen (ohne extra Holzrahmen) und ist preislich noch im Rahmen.

Ich hatte hier im Forum auch schon gelesen, daß PUR-Schaumstoff mit einem Raumgewicht von 25kg/m³ wohl einen ähnlichen Strömungswiderstand wie Basotect haben soll.
Wäre cool, wenn das noch mal jemand bestätigen könnte.

Ich würde mir dann wohl hier ein paar Platten ordern:
https://jumpinoo.de/produkt/pur-25-40-schaumstoff-plattenware-weiss

 

[Kuno]

Na wie sieht's aus?
Kann man bei PUR Schaumstoff ausgehend von dem Raumgewicht auf den Strömungswiderstand schließen, oder ist das so ohne weiteres nicht möglich?

psyKo hatte ja explizit PUR25 erwähnt.

 

[Black_Bender]

hi,

pur25 kommt basotect in etwa gleich. also als dämmstoff für erstreflexionsabsorber 10cm dicke geeignet.

allerdings rate ich dir ab weißen pur schaumstoff zu nehmen wenn du diesen nicht in rahmen + stoff verbauen willst.

pur ist nicht UV-beständig und vergilbt sehr schnell. entweder schwarzen pur schaum kaufen oder rahmen + stoff drum.

solche vergilbten schaumstoffe sehen aus als wenn man da raufgepinkelt hat. denn die vergilbung ist auch nicht gleichmäßig. sowas willste nicht an der wand glaub mir.

lg

 

[Kuno]

Hehe, danke für den Hinweis. ^^
Keine Sorge. Da kommen die guten 3€-Fleece-Decken von KIK drum.
Mir geht's nur darum, jetzt nicht noch Geld und Zeit in die Holz-Rahmen stecken zu müssen.
(Ich sehe allerdings grad, daß es das zum selben Preis auch noch in Schwarz gibt.)

Ok, werde dann wohl mal ein paar Platten von da bestellen. Muss nur noch mal genau überlegen, welches Format bzw. welche Formate am geeignetsten wären (und wie viele Platten).
(Je größer die Platten, desto günstiger wird auch der Preis pro m². Sind jetzt allerdings keine riesen Unterschiede.)

 

[Kuno]

Hab grad noch mal etwas auf der Seite gestöbert.
Die haben auch noch so Filterschaum da, der in seiner gröbsten Form sogar noch günstiger als der PUR25 wäre.
https://jumpinoo.de/produkt/filterschaumstoff-ppI-10-grob-plattenware

Ich frage mich grad, ob der eventuell sogar noch besser geeignet wäre, da auf der Info-Seite steht:

Filterschäume sind in der Regel Sondertypen von elastischen Polyurethan-Weichschäumen, die im wesentlichen aus Polyolen und Diisozyanat geschäumt werden. Um ein gleichmäßig offenzelliges Material für eine solche technische Anwendung zu erhalten, werden die Poren in einem speziellen Verfahren, der Retikulierung, zu fast 100 % geöffnet. Filterschäume sind beständig gegen Seife, Öle, Schmier- und Reinungsmittel, Mineralöle, Schweiß und wasserbeständig.

Filterschaum hat eine gute thermische Isolations-Eigenschaft, gute Schallabsorptionswerte, sehr gute Ozon- bzw. Sauerbestoffbeständigkeit (geringe Vergilbung unter Einfluß von Licht, Ozon und Sauerstoff) und sehr gute stoßhemmende Eigenschaften.

Bin mir nur nicht sicher, wie sich die grobe Variante da nun einordnen würde.
Gibt auch noch welchen mit 20PPI und 30PPI, die allerdings etwas teurer sind.

Meint ihr, das wäre ne Überlegung wert, oder fahr ich mit einfachen PUR RG25 Schaum schon am besten?

 

[Black_Bender]

entscheidend ist der längenbezogene strömungswiderstand.
wenn der gleich wie basotect und pur25 ist dann funktioniert dieser firlterschaum bei 10cm dicke genauso gut als erstreflexions- bzw breitbandabsorber.

 

[Signalschwarz]

entscheidend ist der längenbezogene strömungswiderstand.
wenn der gleich wie basotect und pur25 ist dann funktioniert dieser firlterschaum bei 10cm dicke genauso gut als erstreflexions- bzw breitbandabsorber.

Kann man dieser Antwort entnehmen, dass dieser Pur25-Schaum brauchbar ist?

Und wie siehst Du das mit der Verwendung von Malerfolie?

 

[Black_Bender]

Kann man dieser Antwort entnehmen, dass dieser Pur25-Schaum brauchbar ist?

ja.
noppenschaum ist auch aus pur 25
nur das noppenschaum zu dünn ist. hätte noppenschaum keine noppen und wär 10cm dick hätte es die gleiche wirkung wie basotect oder thermarock 50 in gleicher dicke.

Und wie siehst Du das mit der Verwendung von Malerfolie?

folie reflektiert im höhenbereich.
in erstreflexionsabsorbern sollte man sie auf jeden fall weg lassen. sie reflektiert sogar noch wenn nochmal stoff über der folie ist.
als breitbandabsorber der nicht im erstreflexionsweg ist kann man die folie aber haben.

messtechnisch erkennt man die reflektierende folie im ETC als spitze und im frequenzgang als kammfilter in den höhen.

hörtechnisch macht sich das negativ auf phantommitte stereoortung und tiefenstafflung im höhenspektrum der musik aus.

lg

 

[Kuno]

Also hat PUR25 Schaumstoff auch immer ähnliche Eigenschaften in Bezug auf den längenbezogenen Strömungswiderstand?

Bei dem Filterschaum steht leider kein Raumgewicht dabei.
Habe allerdings mal etwas rum geguckt, und es gibt Filterschaum mit PPI 10, 20 und 30, der aber immer ein RG von 25kg/m³ hat.
Also unterschiedliche Porengröße, aber gleichbleibendes RG.
Wäre interessant zu wissen, wie sich das auf den längenbezogenen Strömungswiderstand auswirkt.

 

[synthpark]

zu beachten ist, daß bei den Frequenzen, bei welchen Malerfolie reflektiert, der Hochtöner so einschürt, daß kaum Schall zu den Seitenwänden gelangt. Hängt natürlich auch von der Folienstärke und dem Winkel ab. Ich hab genug Abstand zu den Seitenwänden und daher keine Probleme. Müßte dann 90 Grad sein.

 

[Black_Bender]

raumgewicht sagt nichts aus bei der wirksamkeit als absorber.

bsp:
eine 100x50 platte basotect wiegt fast nix dagegen die gleiche größe thermarock50 schon gefühlte 2Kg.
aber deren akustische absorptionseigenschaften sind fast identisch

 

[Signalschwarz]

zu beachten ist, daß bei den Frequenzen, bei welchen Malerfolie reflektiert, der Hochtöner so einschürt, daß kaum Schall zu den Seitenwänden gelangt.

Ja, dahingehend ging auch meine Vermutung. Aber BlackBender hat da wohl andere Erfahrungen aus der Praxis.



Hmm, und wie schaut es aus, wenn man auf die Frontseite auf den mit Folie verkleideten Steinwolle-Absorber noch (Noppen-)Schaumstoff packt?

Du (BlackBender) sprichst explizit von der Verwendung des Pur-Schaumstoffs für Breitbandabsorber. Muss man daraus schließen, dass dieser ungeeignet für den Aufbau von Basstraps ist? Steinwolle wird ja für beide Anwendungen genutzt.

 

[Kuno]

PUR hat wohl einen zu hohen Strömungswiderstand für große Bass-Absorber.
Da ist dann Sonorock einfach effektiver (kannst du mit diesem Berechnungstool nachvollziehen):
http://www.whealy.com/acoustics/Porous.html
Gibt bei der Steinwolle ja unterschiedliche Sorten.

raumgewicht sagt nichts aus bei der wirksamkeit als absorber.

Ok, aber woher weiß ich dann, daß der PUR 25/40 Schaumstoff die richtigen Eigenschaften hat?

 

[synthpark]

Ja, dahingehend ging auch meine Vermutung. Aber BlackBender hat da wohl andere Erfahrungen aus der Praxis.

du kannst es Dir locker vorrechnen, wenn Du die Messdaten kennst. Sound & Recording veroeffentlichen regelmaessig Messdaten, wo man das Abstrahlverhalten des Hochtoeners sieht.

Plus Umlaufweg ... da kommen dann schnell 15 bis 20 dB zusaetzliche Daempfung zustande.

Wie gesagt, haengt von konkreten Faktoren ab, also Breite des Zimmers, Abstrahlverhalten des HT

90 grad interessieren 10khz schon gar nicht mehr. Und wenn es mal bei einem Fall doch so war, dann ist das eben keine allgemeine Aussage, denn nicht jeder stellt seine Boxen in die Ecken.

 

[Black_Bender]

Ja, dahingehend ging auch meine Vermutung. Aber BlackBender hat da wohl andere Erfahrungen aus der Praxis.

wurde sogar hier im forum messtechnisch belegt.
realist hat es angesprochen. muss aber schon jahre her sein.

Hmm, und wie schaut es aus, wenn man auf die Frontseite auf den mit Folie verkleideten Steinwolle-Absorber noch (Noppen-)Schaumstoff packt?

ja das kompensiert dann die höhenreflexion der folie.

natürlich gibt es auch luftabsorption. mit jedem meter den der schall zurück legt verliert der schall temperatur- höhenlagen- und wellenlängenabhängig an pegel. wenn der raum sehr groß ist kann es schon sein dass die luftabsorption + dekostoff über der folie dann ausreichen um zumindest messtechnisch keine relevante refexion mehr zu haben.
muss dann im individuellen fall ermittelt werden.
mach ich praktisch aber nie. ich verbaue bei erstreflexionsabsorbern keine folie hinter dem dekostoff und damit muss ich das thema für mich auch nicht mehr weiter erforschen.

Du (BlackBender) sprichst explizit von der Verwendung des Pur-Schaumstoffs für Breitbandabsorber. Muss man daraus schließen, dass dieser ungeeignet für den Aufbau von Basstraps ist? Steinwolle wird ja für beide Anwendungen genutzt.

man kann auch mit porösen material welches einen sehr hohen strömungswiderstand hat effektive bassabsorber bauen. aber nicht in den bekannten DIY varianten die man als hobbymusiker so nachbauen kann wie superchunks etc.
northward z..b. nutzt dämmstoff der einen noch viel höheren wert hat als basotect. man brauch allerdings sehr große räume dazu.
ich habe da eigene konstruktionen entwickelt die vom ur-prinzip ähnlich funktionieren aber auch in normal großen räumen funktionieren.
das ganze ist aber nichts mehr für selbstbauer und viel mehr will ich dazu auch nicht sagen.

Ok, aber woher weiß ich dann, daß der PUR 25/40 Schaumstoff die richtigen Eigenschaften hat?

noppenschaumstoff hat etwa den gleichen strömungswiderstand wie basotect
noppenschaum besteht aus pur25

 

[Kuno]

Also gut. Dann ist akustisch betrachtet PUR25 immer gleich PUR25?
Will nur sicher gehen, das richtige zu kaufen, bevor ich 170€ ausgebe.


Und dann noch mal zu dem Filterschaum:
Wie gesagt, hatte ich im Netz Varianten mit PPI 10, 20 und 30 gefunden, die aber immer ein RG von 25 hatten. Ich meine, das war auch in jedem Fall PUR Schaum.
Die müssten dann ja auch alle in etwa den selben Strömungswiderstand haben, wenn man vom RG auf diesen schließen kann.