Kompromissloser Subwoofer gesucht, mastering-tauglich

[synthpark]

Früher oder später möchte ich mir mal einen neuen Subwoofer zulegen, weil der Sub10 mk2 nicht meinen Anforderungen entspricht.

Zur Wahl stehen erstmal:

Dynaudio BM14s II (geschlossen)

Neumann 810

Nubert NuVero AW-17 (Viel Sub fürs Geld Variante)



Der Subwoofer soll absolut pegelfest sein, bei 32 qm "clubtauglich" (90 dB RMS Musiksignal) ohne jegliche Anzeichen von Kompression, also hohe Reserven, damit einem nichts entgeht.

Das Transientenverhalten soll vorbildlich sein, keine hörbaren Verzögerungen.

Manche sagen, größere Membran = langsamer, aber laut Nubert stimmt das nicht so allgemein. Wie sind da die Zusammenhänge? Zumindest hilft die größere Membran der Pegelreserve.

Was mich am Nubert stört sind die CInch Anschüsse (verliert man gleich 6 dB).


Jemand Erfahrungen oder Vergleiche angestellt?

 

[BendedSkies]

Hallo Synthpark,

die Visaton Subwoofer sind das Beste, was ich bisher gehört hatte. Hatte vorher einen Nubert-Subwoofer; der kam nicht ansatzweise an meinen jetzigen Visaton TIW 200XS ran.
Das Preis-Leistungsverhältnis ist aus meiner Sicht sehr gut. Für ca. 200€ bis 250€ (TIW 200XS + Verstärkermodul + Holz) bekommst du einen High-End-Subwoofer.
Wenn das Gehäuse auch größer werden darf und es richtig laut werden soll, sind die TIW250 oder TIW300 sicherlich auch eine gute Wahl.
Ich würde dann aber wahrscheinlich 2 Subwoofer mit je einem TIW 200 bevorzugen. Da der TIW 200XS eine etwas kleinere Membran hat, aber dafür extreme 25 mm linearen Hub besitzt, bildet er Transienten super ab und erzeugt eine Menge Druck, da er viel Luft bewegt.

 

[synthpark]

Hallo BendedSkies,

danke für den Tip
200 Euro fuer einen Sub sind sehr wenig. Allein das Gehäuse muss sehr stabil sein, wie soll das gehen? Da wär ich echt überrascht Weil die rohen Komponenten schon mehr kosten.

 

[TonyPizza]

Ich würde die Visaton Sachen auch nicht unterschätzen. Die haben unter anderem auch diesen Keramik Hochtöner am Start, Leute die ihn hörten sind geflasht. Und Profis die ihn hörten sagen er löst zu fein auf (wird dann auf Dauer, zum Arbeiten zu anstrengend)... Noch nie gehört so einen Spruch, deswegen hab ich den nach wie vor auf dem Schirm...

Hab mal die große Atlas gehört bei nem Kollegen im Keller (da sind die subwoofer oben drauf gebaut)... Das war einfach nur Furz trocken und brachial, da kein Bass Reflex. Sind bestimmt nicht die gleichen Treiber, aber ich mein ja nur

 

[BendedSkies]

Hallo Synthpark,

Die 200 € sind die absolute Untergrenze.

TIW 200 XS: 104 € (z.B. bei Reichelt)
Mivoc AM80: 80 € (Für ein Verstärkermodul könnte man natürlich mehr investieren)
Bassreflexrohr: 6 €
Holz ca. 20 € (22mm MDF zugeschnitten von OBI)
DC-Fix Folie ca 10€ (für die Optik)

Um die Löcher auszuschneiden, sollte man eine Oberfräse besitzen (oder ausleihen).
Innen habe ich noch 2 Rahmen als Verstrebung eingebaut. Das Gehäuse ist verleimt und verschraubt. Außerdem habe ich an den Innenwänden und teilweise in den Ecken Gummimatten geschraubt und das GEhäuse ganz leicht mit Lautsprecher-Dämmwollen gefüllt.
Damit ist das Gehäuse sehr stabil und schwingungsarm.

Einen guten Studiomonitor selber zu bauen ist extrem schwierig (und auch kostenaufwendig).
Bei einem Subwoofer dagegen gibt es nur 2 Komponenten (Woofer und Verstärker). Das Gehäuse kann man mit Hilfe von Software auslegen oder auf bewährte Bausätze aus Foren zurückgreifen.
Aus meiner Sicht lassen sich bei Subwoofern mit wenig Aufwand und Kosten sehr gute Ergebnisse erzielen, die in der Fertigboxliga 1500€ aufwärts locker mitspielen können.

Bei Visaton in Haan bei Wuppertal kann man sich auch die Lautsprecher direkt anhören.

 

[BendedSkies]

Nachtrag:
Wie auf dem Bild oben zu sehen, habe ich den TIW 200 gerade zusammen mit meinen alten event 20/20 am laufen.
Allerdings spielt der TIW 200 die Event locker an die Wand. Mein Plan ist, mir irgendwann mal Neumann Monitore zu gönnen und dann den TIW200 in ein neues Gehäuse mit etwas mehr Volumen zu bauen.

@ TonyPizza:
ja, Visaton produzieren richtig hochwertige Lautsprecher Chassis (und das größtenteils in Deutschland!). Ich hatte die Gelegenheit mir die Fertigung und deren Meßräume in Haan anzuschauen.
Ich konnte mir dort auch unterschiedliche Stand-und Regalboxen mit Visaton Chassis anhören. Darunter auch die Atlas. Wie du schon sagst: Absolut Trocken und Präzise. Allerdings hat mir ein wenig der Spaß-Faktor bei den meisten Visaton-Boxen gefehlt.
Für einen Subwoofer finde ich diese brachiale Präzision allerdings genau richtig!

 

[soundfanfischer]

Hi,

also ich habe den O810 und schon war meine Suche vorbei

LG Gerry

 

[BendedSkies]

Von den im Eingangspost genannten Subwoofern ist der Neumann 810 wahrscheinlich der kompromissloseste. Ich konnte ihn ein mal zusammen mit den kh 120 hören und es klang ausgezeichnet.
Die anderen beiden genannten Subwoofer sind schon vom Konzept her ein Kompromiss:
Der Nubert hat das Bassreflexrohr nach hinten raus, was nicht gut für das Phasenverhalten ist aber wahrscheinlich wegen des WAF von Nubert so designed wurde.
Der geschlossene Sub von Dynaudio wird eher trocken spielen, aber dafür nicht so tief runter kommen (es sei denn es wurde durch einen integrierten EQ der Bass extrem geboostet,was aber auch wieder Nachteile hat).

 

[synthpark]

Hallo Synthpark,

die Visaton Subwoofer sind das Beste, was ich bisher gehört hatte. Hatte vorher einen Nubert-Subwoofer; der kam nicht ansatzweise an meinen jetzigen Visaton TIW 200XS ran.
Das Preis-Leistungsverhältnis ist aus meiner Sicht sehr gut. Für ca. 200€ bis 250€ (TIW 200XS + Verstärkermodul + Holz) bekommst du einen High-End-Subwoofer.
Wenn das Gehäuse auch größer werden darf und es richtig laut werden soll, sind die TIW250 oder TIW300 sicherlich auch eine gute Wahl.
Ich würde dann aber wahrscheinlich 2 Subwoofer mit je einem TIW 200 bevorzugen. Da der TIW 200XS eine etwas kleinere Membran hat, aber dafür extreme 25 mm linearen Hub besitzt, bildet er Transienten super ab und erzeugt eine Menge Druck, da er viel Luft bewegt.

der TIW200 ist doch nur die Membran.

schau mal hier zum Beispiel.

http://www.visaton.de/de/bauvorschlaege/subwoofer/sub_t3060/index.html

Da ist der Frequenzgang, wie man sieht geht der kaum runter im Bass ...

das Ding macht 89 dB SPL 1W, 1m

Und jetzt mein derzeitiger Sub

http://www.adam-audio.com/de/pro-audio/products/sub10-mk2/description

macht 113 dB SPL und hat ne Grenzfrequenz von 25 Hz, also - 3dB und nicht -10 dB bei 30 Hz wie bei Visaton (-10 dB wie in der Hifi Norm).

 

[synthpark]

Der geschlossene Sub von Dynaudio wird eher trocken spielen, aber dafür nicht so tief runter kommen (es sei denn es wurde durch einen integrierten EQ der Bass extrem geboostet,was aber auch wieder Nachteile hat).

der geht bis 18 Hz runter, was das für Auswirkungen hat auf die Verzerrungen kann man nur Messungen entnehmen, von denen ich keine finde.

Abgesehen davon ist Sub selberbauen bestimmt nicht ganz ohne und kann auch zu Fehlinterpretationen führen, wenn die Dämmung falsch ist.

naja, ich brauch eher ne Grenzfrequenz von 30 Hz.

 

[AndyGallas]

Kannst ja mal von Sky-Audio einen Subwoofer testen, den habe ich auch. Ist sehr schnell und Impulsstark. Den gibt's in 2 Größen 10 und 12. Den Deckel hinten kannst Du abschrauben, dann hast Du einen Dipol, so habe ich es bei mir. Einfach mal bei Jürgen Lusky melden wenn's Dich interessiert.

Viel Glück

 

[TonyPizza]

Ein Kumpel hatte mal bei K+H gearbeitet... Dort gabs dann so Lager Leichen, also Subs ohne Endstufe etc... Ich fragte dann was er mit halben Suboofern möchte, er darauf, da muss nur ne richtige Ballermann Endstufe rein... Ich glaube die Kombi Treiber/Gehäuse ist das wichzigste, und Leistung...???

 

[BendedSkies]

Da ist der Frequenzgang, wie man sieht geht der kaum runter im Bass ...

das Ding macht 89 dB SPL 1W, 1m

Hallo Synthpark,

da liegt ein grundlegendes Misverständnis vor:
Der Frequenzgang und der SPL beziehen sich auf den reinen Woofer OHNE Gehäuse!

Wenn du den Woofer (oder wie du es nennst "Membran") aus deinem Adam sub10 rausschrauben würdest und dann ohne Gehäuse messen würdest, würden Frequenzgang und SPL wahrscheinlich schlechter aussehen als die des TIW 200.

Um den Frequenzverlauf von dem TIW2xx in einem Gehäuse zu sehen, kannst du dir die Software winISD runterladen und dann den Woofer + Gehäuse simulieren.
Frequenzgang und SPL sind Abhängig vom Konzept (geschlossen, Bassreflex,...) vom Gehäuse-Volumen und von anderen geometrischen Faktoren.

Natürlich spielt ein Woofer in einem Gehäuse (mit Bassreflex) viel tiefer als ein Woofer ohne Gehäuse.
Die TIW kommen in ordentlich dimensionierten Gehäusen alle bis ca. 30Hz runter (-3 db Grenzfrequenz).

Der nächste Faktor ist das Verstärkermodul. Die meisten Subwoofer Module besitzen eine fixe oder einstellbare Bassanhebung. z.B. 6db bei 24 HZ.
Damit sollte es auch möglich sein, sogar mit dem kleinen TIW200 XS in die Nähe von 20Hz zu kommen.

 

[juli0310]

Das war einfach nur Furz trocken und brachial

ist das gut oder schlecht?

 

[Bccc1]

Das war einfach nur Furz trocken und brachial

ist das gut oder schlecht?

Furztrocken => wenig nachschwingen => nah am Original. Für unsere Zwecke also gut, für manche Musikhörer zu langweilig.
Brachial => Keine Ahnung welche Klangeigenschaft hiermit beschrieben wird, vermutlich der erreichbare Pegel. Davon viel zu haben, schadet zumindest nicht

 

[juli0310]

Furztrocken => wenig nachschwingen => nah am Original. Für unsere Zwecke also gut, für manche Musikhörer zu langweilig.
Brachial => Keine Ahnung welche Klangeigenschaft hiermit beschrieben wird, vermutlich der erreichbare Pegel. Davon viel zu haben, schadet zumindest nicht

ah interessant, danke für die antwort

 

[synthpark]

Hallo Synthpark,

da liegt ein grundlegendes Misverständnis vor:
Der Frequenzgang und der SPL beziehen sich auf den reinen Woofer OHNE Gehäuse!

Das kann ich mir schlecht vorstellen.

Ein Woofer alleine hat gar keinen Frequenzgang, ausser man montiert das Ding in eine "unendlich ausgedehnte Wand", denn man braucht immer ein Gehaeuse zum Abstrahlen.

Die Angabe war fuer einen konkreten Subwoofer:

"Der SUB T-30.60 wurde für die Unterstützung leistungsfähiger Systeme entwickelt. Der hier eingesetzte Tieftöner TIW 300 - 8 Ohm ist aufgrund seiner Konstruktion mit großer und mehrfach belüfteter Schwingspule in der Lage, auch hohe Pegel sauber und präzise wiederzugeben. Im vorgeschlagenen Gehäuse erreicht er einen sehr beachtlichen Schalldruckpegel von 89 dB (1 W/1 m) bei 30 Hz unterer Grenzfrequenz.

Das empfohlene Gehäuse ist mit 60 l Nettovolumen noch kompakt genug, es problemlos in die meisten Wohnräume integrieren zu können. Durch den großzügig dimensionierten Bassreflexkanal werden Strömungsverluste und Strömungsgeräusche minimiert. Um eine gute Stabilität des Gehäuses zu gewährleisten sind der Boden und die Front doppelt ausgeführt und zusätzlich mehrere Versteifungen vorgesehen.

Ein Komplettbausatz zu diesem Bauvorschlag ist z.B. bei www.vc-mailorderservice.de erhältlich."

Der Tieftoener und das Gehaeuse zusammen ... Und wie das jetzt mit dem Verstaerkermodul aussieht ... vielleicht ist das nur passiv gedacht. Muesste man mal fragen. Sie machen auch keine Angaben, wie hoch die erzielbare Lautstaerke ist fuer ein bestimmtes THD ...

 

[BendedSkies]

Hi synthpark,

die sind schon als aktive gedacht.
Passende Verstärkermodule gibt es genug auf dem Markt. Die Leistung von Verstärker und Woofer sollte halt zusammenpassen.

Der Shop Strassacker bietet komplett-Bausätze mit Verstärker-Modul an:
http://www.lautsprechershop.de/index_hifi_de.htm?http://www.lautsprechershop.de/hifi/sub_t30_60.htm

Man kann natürlich auch andere Verstärker-Module benutzen. Die von Strassacker vorgeschlagenen Module DT 150 und DT 300 besitzen bereits eine einstellbare Bassanhebung.

 

[evosilica]

das Ding macht 89 dB SPL 1W, 1m

Das ist der Wirkungsgrad, nicht der max. Pegel! Das Ding macht 89dB bei 1m Abstand und 1W Verstärkerleistung.
Bei 600W wären das ca 116dB (sofern nicht xmax vorher überschritten wird, was bei tiefen Frequenzen bestimmt eher eintritt)

Deinen Anforderungen nach suchst du was in 12" (besser 15") im geschlossenen Gehäuse, ab besten 2 Stück in Stereo-Konfiguration.
Mit einer 8" Bassreflex-Tröte wirst du definitiv nicht glücklich.

Generell: Je kleiner die Membranfläche, desto mehr THD.
Bassreflex entlastet den Treiber deutlich, somit weiger THD und kleinere fg, damit erkauft man sich aber leider mehr Gruppenlaufzeit.

Zum Thema "größere Membran = langsamer": Internetmythos
http://www.data-bass.com/myths

DIY lohnt sich bei Subs definitiv. Class D Verstärker mit massig Leistung und quasi null Klirr und digitale Frequenzweichen gibt's schon für wenig Geld.
Einen geschlossenen Sub bauen ist quasi foolproof.

Visaton sind sicher sehr gut, in puncto Preis/Leistung gibt es aber um Längen besseres

 

[BendedSkies]

Hallo evosilica,

Hast du vielleicht ein paar Empfehlungen für gute Woofer mit gutem Preis-Leistungsverhältnis?