Komische EQingMarotte bei den Profs

Pint-One schrieb:
moin, also die grundtöne beim mann bewegen sich zw. 100-200 hz un bei frau zw. 200-300 hz...das steht auch in jedem 2ten buch das sich mit vocals befasst, ...

Vorsicht, gefährliches Halbwissen:
Überlege Dir mal selbst, welcher Ton welche [g=349]Frequenz[/g] aufweist.
Dann wirst Du schnell merken, dass diese Werte ganz schön tief angesiedelt sind.
Wenn ich als Tenor mein hohes c donner, dann sind das 524Hz und damit liege ich weit ausßerhalb Deines beschriebenen Bereiches.
Das hohe c einer Sopranistin liegt derweil bei 1047Hz, also nix bis 300 Hz.

Und deswegen sage ich: Weg mit den Büchern voll mit Halbwissen und Ohren aufsperren. ;)

Grüße

Markus
 
Dann donner du mal dein hohes C, der erste Formant (oft auch als Grundton bezeichnet) bleibt trotzdem unter 300 Hz. Halbwissen un so... ;)
 
SirShagalot schrieb:
der erste Formant (oft auch als Grundton bezeichnet) bleibt trotzdem unter 300 Hz. Halbwissen un so... ;)

Hä???
Hirnschwäche?

Dieses von mir benannte c`` hat einen Grundton, der mit 524 Hz deutlich über dem vorher beschrieben Bereich und auch über Deinen dubiosen 300 Hz liegt.

Wenn Du mir das widerlegen kannst, haben sich alle Physiker dieser Welt bisher wohl geirrt. :(


irritierte Grüße

Markus
 
glaub, der sir hat recht - so kenn ichs vom [g=132]vocoder[/g]...

lG fab
 
Dann hat also der [g=132]Vocoder[/g] alle Physiker besiegt... geil! :roll:
 
marcoustic: der sir spricht nicht vom grundton des gesungenen tons, sondern vom formanten. und der ist völlig unabhängig vom gesungenen grundton. der formant bleibt immer bestehen, ist ein fester, geräuschartiger stimmanteil. ;)

allerdings könnte ich mich nicht dafür verbürgen, in welchem frequenzbereich der formant liegt. ich habe allerdings so in etwa die bereiche im kopf, die der sir bereits nannte.


Der Gruß

Griffin
 
Irgendwie scheinen mir hier alle irgendwie recht und unrecht zu haben. Nach Wikipedia sind diese Formanten scheinbar keine charakteristischen Obertöne eines Grundtons, aber sind auch nicht vollkommen unabhängig vom Grundton. Mit zunehmender Tonhöhe wird es immer schwieriger, gewisse Vokale zu singen. Der Formant, das rätselhafte Wesen aus einer anderen Galaxie.
 
SirShagalot schrieb:
Dann donner du mal dein hohes C, der erste Formant (oft auch als Grundton bezeichnet)

Also ich weiss jetzt nicht was du mit Formant meinst, aber Formanten im Bereich Sprache und Gesang hat eigentlich nichts mit dem Grundton zu tun, sondern heben bestimmte Frequenzen hervor wodurch man z.B. die Vokale formt.

gruss, Chris
 
Vielleiht nochmal zurück zur Praxis: Probier die eingangs geschilderte Methode doch mal in einer dezent instrumentierten Ballade aus. Bei einem Ville Valo wäre das z.B. sicher einen Versuch wert ;)
 
derchris schrieb:
Also ich weiss jetzt nicht was du mit Formant meinst, aber Formanten im Bereich Sprache und Gesang hat eigentlich nichts mit dem Grundton zu tun, sondern heben bestimmte Frequenzen hervor wodurch man z.B. die Vokale formt.

Und damit liegt der tiefste Vokalformant immernoch bei 320 Hz und nicht darunter, lieber SirShagalot und alle anderen Zahlenfetischisten.

Mal ganz davon abgesehen macht es doch gar keinen Sinn, die [g=349]Frequenz[/g] eines Vokalformanten zu bearbeiten, da ein Sänger bzw. eine Sängerin wohl nie auf einer einzigen Tonsilbe singt... :roll:

Deswegen nochmal der gute gemeinte Rat:
Hören und Probieren statt zu philosophieren und das Forum mit Halbwissen zu füllen. :)

Grüße

Markus
 
Grundton Frequenzen (Hz) i a u
Mann 136 124 141
F0 Frau 235 212 231
Kind 272 256 274

Formant Frequenzen (Hz)

Mann 270 730 300
F1 Frau 310 850 370
Kind 370 1030 430

Mann 2290 1090 870
F2 Frau 2790 1220 950
Kind 3200 1370 1170

Mann 3010 2440 2240
F3 Frau 3310 2810 2670
Kind 3730 3170 3260
 
2.3 Stimmlagen und Stimmumfang

Wie im letzten Abschnitt beschrieben, wird die Grundfrequenz einer Stimme von
den Formantbereichen, also den physikalischen Resonanzräumen, bestimmt.
Damit lassen sich auch die Unterschiede in den Stimmlagen von Mann und Frau
erklären. Da der Mann entsprechend seiner Genetik ein höheres Brust- und
Kopfvolumen als die Frau aufweißt, liegt dessen Grundfrequenz auch tiefer.
Zusätzlich schwingen die Stimmlippen des Mannes langsamer als die einer Frau.
Während die Grundtöne eines Mannes zwischen 100 und 150 Hz liegen, sind sie
bei Frauen und Kindern in aller Regel eine [g=338]Oktave[/g] darüber, also bei 200 bis 300
Hz zu finden.5 Für Aufnahmen nicht ganz unwichtig ist die Tatsache, dass der
5 Christian Preissig „Perfect Vocals”
PPV Medien GmbH, 1. Auflage 2006, ISBN 3-932275-69-1, Seite 9
14
absolute Schalldruckpegel tiefer Frequenzen annähernd unabhängig von der
Sprechlautstärke ist. Vergleicht man das Spektrum eines Sprechers, der erst leise
und dann laut eingesprochen hat, und bringt die Aufnahmen vorher auf denselben
Durchschnittspegel, wird man dies gut hören und mittels eines Analysers sehen
können. Dies bedeutet, dass leise aufgenommene Vocals demnach sehr
basslastig sind, was wiederum zur Intimität beiträgt, da jemand der näher an
seinen Gesprächspartner heran tritt auch mehr Volumen in der Stimme hat, kann
jedoch bei schlechter Mikrofonwahl auch zu Dröhnen führen. Bei Männern ist
dieser Effekt im Übrigen stärker ausgeprägt als bei Frauen.6 Der Tonhöhenbereich
einer Singstimme ist ihre Stimmlage. Männer bewegen sich überwiegend in [g=118]Bass[/g],
Bariton und Tenor. Während Frauen in Alt, Mezzosopran und Sopran singen.
Anbei eine kleine Übersicht über die Stimmlagen und deren Tonumfang. Diese
sind jedoch nur als Richtwert zu sehen, da geübte Sänger durchaus auch im
Stande sind größere Tonumfänge wiederzugeben.
[g=118]Bass[/g] 73 bis 330 Hz D bis e1
Bariton 98 bis 392 Hz G bis g1
Tenor 131 bis 523 Hz c bis c2
Alt 147 bis 659 Hz d bis e2
Mezzosopran 220 bis 880 Hz a bis a2
Sopran 262 bis 1064 Hz c1 bis c3
Abb. 2.5: Stimmlagen und deren Stimmumfang
Dies darf jedoch nicht mit dem Frequenzumfang der Stimme verwechselt werden.
Deren Obertöne reichen hinauf bis ans Ende unseres Hörbereiches. Welches, je
nach Alter, zwischen 16 bis 20 kHz liegt. Der Obertonbereich wiederum wird, wie
im letzten Abschnitt bereits erwähnt, verstärkt bei lauterem Einsprechen. In der
Oper wird übrigens die Eignung eines Gesangssolisten für bestimmte Rollentypen
durch das Stimmfach kategorisiert, welches zwischen Arten und Charakteren der
Stimmlagen unterscheidet.
6 Michael Dickreiter „Handbuch der Tonstudiotechnik“
KG Saur München, 6. Auflage 1997, Band 1, ISBN 3-598-11321-8, Seite 64
15
Betrachtet man statistische Sprachspektren, so fallen diverse Pegelüberhöhungen
auf. Diese liegen bei den Grundtönen, bei weiblichen Sprechern zusätzlich um 500
Hz und um 1500 Hz, sowie bei lauten männlichen Sprechern ebenfalls bei etwa
1500 Hz
 
2.4 Singstimme
Die Formanten sind bei Sprache und Gesang nahezu identisch. Während sich
beim Sprechen die Tonhöhe häufig und gleitend ändert, wird sie beim Gesang an
die Tonstufen angepasst. Gerade bei Frauen werden die Formantanlagen in
gewissem Maße an die jeweilige Grundtonhöhe angepasst, was wiederum
Einfluss auf die Klangfarbe hat. Auch werden Vokale, da diese über harmonische
Spektren verfügen, beim Gesang im musikalischen Ablauf gedehnt und besonders
hervorgehoben.8 Ein großer Unterschied zwischen Sprach- und Gesangsstimme
liegt im männlichen Singformanten, welcher zischen 2,5 bis 3 kHz liegt. Zusätzlich
zu diesem werden beim Gesang durch den lauteren Pegel im Vergleich zum
Sprechen automatisch auch die Obertöne betont.9 Diese wiederum sorgen für ein
besseres Durchsetzungsvermögen und mehr Brillianz der Stimme. Ebenfalls
kennzeichnend für ausgebildete Stimmen sind [g=49]Vibrato[/g] und [g=51]Tremolo[/g]. Diese
bezeichnen Schwankungen der Tonhöhe und Lautstärke. Sänger verwenden dies
vor allem bei langen Tönen als Stilmittel. Auch setzen ausgebildete Sänger ihre
[g=4]Dynamik[/g] bei der Aufnahme bewusst ein, und können diese vor dem [g=116]Mikrofon[/g]
selbst regulieren, um einen gleichmäßigeren Pegel zu erreichen. Jedoch wäre es
unsachgemäß solche Fähigkeiten voraussetzen.
 
entschuldigt bitte die form, ich hab den kram nur grade aus meiner diplomarbeit kopiert un war zu bequem da irgendwas anzupassen, ihr werdet das schon entziffern können
 
Pint-one:
moin, also die grundtöne beim mann bewegen sich zw. 100-200 hz un bei frau zw. 200-300 hz...

rischtisch.
bzw. die tiefsten formanten/brustraumresonanzen liegen da.

thread kann geschlossen werden^^
 
InSomnius schrieb:
marcoustic: der sir spricht nicht vom grundton des gesungenen tons, sondern vom formanten. und der ist völlig unabhängig vom gesungenen grundton. der formant bleibt immer bestehen, ist ein fester, geräuschartiger stimmanteil. ;)

allerdings könnte ich mich nicht dafür verbürgen, in welchem frequenzbereich der formant liegt. ich habe allerdings so in etwa die bereiche im kopf, die der sir bereits nannte.


Der Gruß

Griffin
inso, ich kann dir nur zum teil recht geben was "formanten" betrifft.
formanten entstehen durch resonanzen und formanten ändern sich im der proportion zum grundton.
wenn du an der flöte "der raum" durch fingersatz änderst, ändert sich auch der formant.
beispiel 2: eine schlechte geige wird an einer bestimmter stelle zur selbstresonanz gebracht. oder eine schlechte aku-[g=422]gitarre[/g].
es "dröhnt", der formant ändert sich zwangläufig.


viele leute mischen obertonreihen mit formanten.
und das ist das problem hier.
der sir wollte von obertönreihen reden und hat formanten gesagt.

und was hat jetzt [g=132]vocoder[/g] mit diesem fürchtbarem theoriekram zu tun? :?
[g=132]vocoder[/g] ist ein scrambler in erster linie, er diente den amis und engländern in 2WW als kommunikationsmittel, so dass die nazis nix verstehen könnten, genauso wie die heute immer noch nix vom welt verstehen. ;)

also [g=132]vocoder[/g] mühlt gnadenlos den ganzen signal der stimme welcher grösstteil aus grundton und OBERTÖNEN besteht, und nix aus dem grundton und formant.

formant ist eben das was meine stimme von insomnius stimme unterscheidet, und nicht das was männliche von frauenstimme unterscheidet.
durch formaten können wir genauso eine martin von einem ovation, und den wiederum von eine bratsche unterscheiden.

für deutliche unterschiede sind eben grundton und obertöne auschlaggebend.
formant ist nur "charakter" eines signals.

vg
dragan
 
"der sir wollte von obertönreihen reden und hat formanten gesagt."

Nein. Der Sir hat gesagt was er sagen wollte, und den Spaß nebenbei studiert, und er war nach seinem Kommentar auch fertig mit dieser Diskussion, bei der die Forenepidemie "Halbwissen verbreiten und sich dabei nicht belehren lassen" wieder einmal Überhand gewinnt.

Ein [g=132]Vocoder[/g] versucht Sprache zu synthetisieren, ausschließlich anhand von Parametern, die Phonationsgesten beschreiben sollen, und den daraus entstehenden Formanten.
 
der sir kann aber noch weiter studieren, vielleicht bringt ihm das fundiertes wissen.

ein [g=132]vocoder[/g] nimmt der stimme genau DIE FORMANTEN WEG, so dass die stimme NICHT MEHR "MENSCHLICH" KLINGT, sondern irgendwie "anders".
durch mehrbandige [g=43]filter[/g] wird die OBERTONREIHE synthetisiert, und der GRUNDTON durch den oszillator (carrier).

bin ich froh das ich dein fach nicht studiert habe und dass ich jetzt halbwissen verbreiten darf ohne sich belehren zu lassen... ;)

nix für ungut,
vg
dragan
 
Schwachfug was der werte Herr da sagt.

Aber wenn du auch der Meinung bist "dass die stimme NICHT MEHR "MENSCHLICH" KLINGT, sondern irgendwie "anders"." mit einem [g=132]Vocoder[/g] dann kannst du mir ja mal erklären warum die [g=132]Vocoder[/g] Technik in jedem Handy benutzt wird?

[g=132]Vocoder[/g] dienen dazu das Ergebnis der gesprochenen Sprache zurückzuführen auf die Grundvariablen mit denen sie entsteht:
- stimmhaft / stimmlos / Plosionslaut
- Grundfrequenz (falls stimmhaft)
- Zungen-, Rachen-, Kieferstellung - DIE FORMANTEN!

Mit [g=132]Vocoder[/g] kann man nun sowohl den Vorgang der Parameterextraktion bezeichnen, viel geläufiger ist allerdings die Bezeichnung für den Syntheseakt.

Oszillator (mit variabler Grundfrequenz)
|
\__(Schalter stimmhaft/stimmlos)__________[FILTERBANK (Formanten)]________ >output

|
Rauschgenerator
 

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