Kleinmembran-Kondenser an Snare Top???

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Steffbrecht

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Hallo,

hab schon immer das Problem, dass mir mein Snare-Mikro am Schlagfell zu dumpf klingt (liegt nicht an der Snare) Hab verschiedene Mikros probiert, u.a. Sm 57, MD421, MD441. Jetzt war ich mal wieder im Musikhaus meines Vertrauens in Treppendorf (hab ja nur 50 km zu fahren) und hab dem Kerl dort mein Problem geschildert. Wollte evt. mal ein Audix ausprobieren, oder halt irgendetwas anderes. Der meinte: "wenn dir der Sound beim MD441 noch zu dumpf ist, dann ist dein Gehör im Eimer oder du musst ein Kleinmembran-Kondensator-Mikro ausprobieren."

So: hab ich gemacht (Gefell MV692 mit M70 Kapsel und alternativ Oktava MK012). Hat mir ehrlich gesagt nicht wirlklich gefallen (da fehlt der Punch). Größtes Problem: Ich hab das komplette Drumset mit auf der Spur. Keine Chance da auf die Snare noch einen Hall zu legen.

Wie macht ihr das? Irgendwelche Tipps?

Danke und Gruß
Steffbrecht
 
dass mir mein Snare-Mikro am Schlagfell zu dumpf klingt

Zu dumpf heißt zu wenig brilliant?

Wie macht ihr das? Irgendwelche Tipps?

Das "Problem" hat der Drummer meiner Band auch. So naheliegend das auch sein mag: ich korrigiere das per EQ.
Der dumpfe Anteil ist ja für den Punch nicht unwichtig. Ich reduziere da (allerdings im Live-Einsatz) einfach mit dem EQ die Tiefmitten, und drehe ggf. hohe Frequenzen rein...
Würde ich das nicht machen, dann wäre der Snaresound relativ unbrauchbar.
 
Wo ist denn bitte das Problem?
Positioniere das Mikro so, das es auf die Snare zeigt und den gewünschten Sound einfängt.

Gegen Übersprechungen kannst du nichts machen, da das Mikro aber recht nah an der Snare positioniert ist, wird die Snare auch lauter als die Übersprechungen sein, somit kannst du gaten, triggern, oder beides.

Ansonsten mal ein Bottom Mik dazunehmen, das du den Kessel etwas betonen kannst, dann hast du Höhen.
 
Hi geebee,

danke für die schnelle Antwort. Live haben wir natürlich auch das Problem, aber im Studio will ich natürlich das optimalste rausholen. Ich vermute mal, dass ihr (genauso wie wir) live die Snare nur am Schlagfell abnehmt. Das knallt ordentlich und ist live auch völlig ausreichend, aber wenn ich im Studio die Snare von oben und unten abnehme, fehlt mir am Schlagfell irgendwie die Brillianz. Die ist an der Unterseite von der Snare natürlich vorhanden, aber das Bottom Mikro lauter drehen, nur dass es brilianter wird, macht keinen Sinn. Dann hast du zu viel Teppich mit drin.

Klingt etwas wirr, ich kann's einfach schwer erklären... Aber irgendwie bin ich halt nicht zufrieden mit meinem Momentanen Sound....
 
Wo ist denn bitte das Problem?
Positioniere das Mikro so, das es auf die Snare zeigt und den gewünschten Sound einfängt.

Gegen Übersprechungen kannst du nichts machen, da das Mikro aber recht nah an der Snare positioniert ist, wird die Snare auch lauter als die Übersprechungen sein, somit kannst du gaten, triggern, oder beides.

Ansonsten mal ein Bottom Mik dazunehmen, das du den Kessel etwas betonen kannst, dann hast du Höhen.
Hi Marc,

vielleicht bin ich einfach zu blöd oder zu unerfahren. Vielleicht ist es auch einfach zu naiv zu denken, dass ein anderes Mikro mein Problem lösen könnte (wo ich ja eigentlich schon High-end Mikros verwendet habe) Wie gesagt: Bottem Mik lauter machen gefällt mir nicht. Ich will einen brillianten Sound vom Snare Top und das Bottem Mik nur leicht zum Auffrischen dazumischen.

Die Sache mit dem Übersprechen bekomme ich auch nicht in den Griff. Gaten nützt da auch nicht viel, wenn Snare und Hihat gleichzeitig kommen. Dann hast Du die Hihat trotz Gate auf der Snarespur drauf und die läuft dann auch durch die Effekte, was mir den Sound vermatscht.

Und da macht halt ein Kondenser an der Snare noch mehr Probleme als ein Tauchspulenmikro, weil die Kondenser noch breiter aufnehmen.

???
Gruß
Steffbrecht
 
Schau dir das am besten mal an.

https://recording.de/Themenwelten/drum-recording/index.html

Was du bzw, wie du die Snare später bearbeitest, ist ja wieder ein anderes Thema, wenn die Snare keinen netten Sound liefert, wird die auch nicht gewünscht klingen, ebenso wenn man garnicht weiss, wie man den Sound bearbeiten sollte um an den gewünschten Sound zu kommen.

Selbst wenn man es haarkleinst aufzeigen würde, heisst es noch lange nicht, das du es auch umsetzen könntest, eben weil du es nicht hörst.
 
Gaten nützt da auch nicht viel, wenn Snare und Hihat gleichzeitig kommen. Dann hast Du die Hihat trotz Gate auf der Snarespur drauf und die läuft dann auch durch die Effekte, was mir den Sound vermatscht.

Die üblichen Tipps hast du bestimmt schon durch:
- Mikro (und evtl. Drumset) so ausrichten, dass die HH im "toten Winkel" der Niere liegt.
- Snare ordentlich anspielen, nicht streicheln
- Spuren evtl. schneiden

Ansonsten denke ich auch (Laienmeinung), dass ein Kondensator viel zu empfindlich für den Job ist und jede Menge Bleed mitaufzeichnet.

Zur Brillianz vielleicht noch:
- halbwegs neues Fell ist am Start?
 
Ich hatte mal ein ähnliches Problem mit einer Snare mit tiefem Kessel.
Der Klangeindruck im Raum war recht gut - auf der Aufnahme klang sie immer dumpf.
Man ist ja doch bei der Positionierung eingeschränkt - der Drummer muss ja noch spielen können ;)

Deswegen war der erste Schritt, die Snare anders zu stimmen. Auch das hat nicht zum Erfolg geführt.

Weil wir unter Zeitdruck waren, habe ich ein drittes Mikrofon an die Snare gestellt, das von der Seite auf den Kessel gezeigt hat. Das ist vermutlich nicht die optimale Lösung, aber ich habe (nach ein bisschen Positionierung zum Phasenausgleich) exakt den Soundanteil erhalten, den ich wollte.

Meine Reihenfolge (bei gegebenem Aufnahmeraum):
1. Snareauswahl
2. Snarestimmung
3. Mikrofonposition
4. Mikrofonauswahl

Irgendwo zwischen 2. und 3. kommt dann noch Raumgestaltung - wenn man die Möglichkeit hat, um das Drumset herum reflektierende oder absorbierende Elemente aufzustellen.

Clemens

Edit: Weil ich's gerade von Pit lese - eine andere Snare funktioniert mit dem gleichen Drumset im gleichen Raum prächtig.
 
meiner erfahrung nach liegt das eigentlich nur an der snare... je nach kesselmaterial, fell, tuning, teppich etc. hat man schon starke unterschiede mit dem ein und selben sm57... richtig brillant wird das nie klingen, dafür ist ein sm57 das falsche mik, dafür kann man aber durchaus (zusätzlich) ein kondenser ranhängen... gibt's z.b. von audix, heisst micro-d
 
Bonzo3000 schrieb in #8:

...
Ansonsten denke ich auch (Laienmeinung), dass ein Kondensator viel zu empfindlich für den Job ist und jede Menge Bleed mitaufzeichnet...

Der Bleed hat zu vorderst nicht mit den Wandlertyp zu tun sondern mit der Richtcharakteristik.

An die Snare gehört am einfachsten eine Niere, die so ausgerichtet wird das die HiHat im ausgeblendeten Teil der Niere einstrahlt.

Also Position suchen...
 
Ansonsten denke ich auch (Laienmeinung), dass ein Kondensator viel zu empfindlich für den Job ist

Viele Kleinmembran Kondensatormikrofone haben kein Problem mit den hohen Schalldrücken der Snare. Es gibt sogar ein Kondensator-Mikrofon, das ursprünglich für die Snare Abnahme entwickelt wurde.


Und da macht halt ein Kondenser an der Snare noch mehr Probleme als ein Tauchspulenmikro, weil die Kondenser noch breiter aufnehmen

Wandlerprinzip und Richtcharakteristik sind 2 verschiedene Sachen. Ein dynamisches Kugelmikrofon ist sicher breiter als eine Kondenser Superniere.
Die Richtcharakteristik über den gesamten Frequenzverlauf ist entscheidend.

Meine Reihenfolge (bei gegebenem Aufnahmeraum):
1. Snareauswahl
2. Snarestimmung
3. Mikrofonposition
4. Mikrofonauswahl

So sehe ich das auch, wobei ich Punkt 3 und 4 gleichsetzen würde und nach einer Woche mit Roger Nichols einen Punkt hinzu fügen würde:

1. Drummer
2. Snareauswahl und Stimmung
3. Mikrofonauswahl und Positionierung.
 
Servus,

ich möchte kurz noch ein paar "Halbwahrheiten" klarstellen:

1.) Wie viel Sound von "links und rechts" rein kommt hängt in erster Linie von der Richtcharakteristik ab und nicht vom Wandlertyp. Also die Aussage, dass Kondensator-Mikrofone mehr vom Rest der Drum abnehmen stimmt schlicht weg nicht. Natürlich kann es sein, dass mehr Becken mit drauf kommen - da Kondensatormikrofone üblicherweise mehr Höhen abnehmen ... aber das ist ja gerade auch die Forderung des Threadstellers.

2.) Kondensator Mikrofone können hervorragend für die Snare genutzt werden. Der maximale Schalldruckpegel ist natürlich zu beachten. Aber hierfür bieten die meisten (hochwertigen) Kondensator-Mikrofone ja eine Vordämpfung und können so locker mit dem Schalldruck der Snare (oder gar Bassdrum) mithalten.

Und nun zur Mikrofon-Empfehlung: Beta 181.
http://www.shure.de/produkte/mikrofone/beta_181
Ich muss zugeben nicht ganz billig - aber liefert sehr natürliche Ergebnisse. Durch das "Lollipop-Design"" kann es auch sehr gut an der Snare positioniert werden.

Dennoch muss ich ehrlicherweise zugeben, dass die Mikrofonwahl nicht der erste Schritt ist .... also nochmal versuchen einen sweetspot zu suchen.

Besten Gruß
 
zu diesem problem gibt es mehrere ursachen und lösungen...

stimmung/dämmung: ich habs schon oft gesehen, dass drumer ihre kessel toddämpfen um jegliche obertöne wegzubekommen. meist liegts darsn das die felle ausgetauscht gehören oder beide felle des kessels ordentlich gestimmt. imho sollte man nie mehr als ein stückchen moongel brauchen. wenn man gaffa/taschentuchschlachten auf seiner snare durchführt stimmt was grundlegendes nicht.

höreindruck im raum vs spotmikrofonierung: wir hören die snare nicht isoliert von raum und reflektionen. dementsprechend entspricht ein spotmikro nicht dem snareklang den wir erwarten.

bei mir kommen bspweise viele höhen der snare aus den overheads und dem bottom mic -> zweiteres leicht komprimieren und vom top mikro gaten lassen hilft, dass es nicht alleine da stegt. das top mikro bringt dann unten die fülle und mittigeb punch.

hab ich die spielweise schon angesprochen? die meisten drumer spielen zu laute becken und insbesondere zu lautes hihat. dementsprechend kann man die overheads nicht laut machen und es fehlen höhen der snare...

die von dir genannten mikros sind nicht die höhenreichsten... aber wenn du es mit keinen dieser snaremikro klassiker schaffst dann liegts eher nicht nur am mikro!
 
was oftmal gemacht wird ist übrigens ein km auf ein dynamisches draufzutapen. dann kann man das dynamische stark bearbeiten für den druck und dann das km für die luftigkeit zufahren.

ein zuviel gedämpfter raum ist natürlich auch kontraproduktiv...
 
Kondensator Mikrofone können hervorragend für die Snare genutzt werden. Der maximale Schalldruckpegel ist natürlich zu beachten. Aber hierfür bieten die meisten (hochwertigen) Kondensator-Mikrofone ja eine Vordämpfung und können so locker mit dem Schalldruck der Snare (oder gar Bassdrum) mithalten

Wobei hier zu beachten ist, dass ein Pad Schalter in der Regel nur eine Dämpfung der Verstärkerelektronik bewirkt und keinen Einfluss auf die Kapsel hat. Wenn die Kapsel "übersteuert" ist, hilft auch kein Pad Schalter. Die Kapsel muss für hohe Schalldrücke ausgelegt sein.

Ein weiteres Mikrofon mit Lollipop-Design, ursprünglich für Steve Albini für die Snare Abnahme entwickelt, ist das e22S. Es verfügt über einen downward Übertrager und dadurch ist kein PAD nötig. An einer sehr laut gespielten Snare braucht man da immer noch 20 dB Verstärkung.
Der Hinweis auf das e22S soll ohne Wertung sein (ich mache ja den Vertrieb dafür) und ich nenne das nur, weil es für Snare entwickelt wurde und deswegen zum Thema passt.

Im Studio Magazin gab es mal einen ausführlichen Mikrofontest an Drums. Der kann vielleicht auch noch ein paar Anregungen und Tipps geben.

http://www.studio-presse.de/fileadmin/eMagazine/EM6/index.html#/60/






.
 
Tach zusammen.
Der Herr von Shure hat hier mal ein paar ganz wichtige Sachen aufgeführt.
Daumen hoch, von mir, hierfür.

Meiner Erfahrung nach, und ich mische sehr viel Live, wie auch im Studio, Gibt es da tausend verschiedene Faktoren.

1. Der Drummer (wurde schonmal angesprochen)
2. Kann der "Heinz" sein Drumset ordentlich stimmen??? (Es kommt nicht selten vor, das ich als TonIng. den Drummern das Set stimmen muss, da sie sowas noch nie richtig gemacht haben!?!)
3. Mikro!! Bzw. Mikros!! Ich benutze an der Snare Live immer 2 Mikros und im Studio meist drei
bis 4 Mikros (Wobei das 4. Mikro im Verbund mit der Recorderman-Technik steht).
Grundgerüst Beta-57 oben, SM-57 unten. (Zusätzlich zum Beta57 hin und wieder noch ein AKG
C300 mit CK91Kapsel Hyperniere oben draufgebunden/geklebt - Steve Albini lässt Grüßen)
Dazu noch ein Großmembraner 1,5m direkt über der Snare. (Recorder-Man Technik)
"Siehe Photo"
PHASENLAGE checken!!!!!! Gaaaaaanz wichtig!!!!!
AUSRICHTUNG der Mikros!!
4. Bottom Mic NIEMALS vernachlässigen. Hier entsteht zu 75% der Snare Sound, wenn man ihn
mit dem Top-Mic(s) mischt.
5. Ein gut klingender Raum

Ich will mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen und keinem zu nahe treten, aber wer mit 2 57ern und nem einigermaßen Preamp/EQ/Pult keinen anständigen Snaresound hinbekommt, der sollte noch ein wenig üben.
Es bringt in diesem Fall auch nichts sich mit High-End Mix zuzukaufen...
Die Dinger sind auch keine Kläranlage.
 

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Hab jetzt die Kommentare von DaVogi und Adebar erst gelesen.
Stimme ich auch vollkommen zu. DaVogi nennt hier noch ein paar ganz wichtige Ansätze mehr.
 
Also die Aussage, dass Kondensator-Mikrofone mehr vom Rest der Drum abnehmen stimmt schlicht weg nicht. Natürlich kann es sein, dass mehr Becken mit drauf kommen



smil47fdb2fc8b0ae.gif




Schön, dass sich alle Schlümpfe wieder einig sind. Oder auch nicht? Manch einer widerspricht sich sogar selbst. Nehme ich mit meinem AT4040 im Keller bei mir auf, kann ich mich auch ganz hinten in die Ecke stellen und bekomme das Kopfkratzen auf Band. Beim SM58 klappt das nicht.
 
Beim SM58 klappt das nicht
Mit einem guten Preamp kriegst Du das auch hin.
smil451c7211b9e19.gif


Klar löst ein Kondensatormikrofon feiner auf. Die Ausblendung von Schallereignissen, die ich nicht haben möchte ist aber erst mal eine Funktion der Richtcharakteristik. Die ist halt bei Kondensern meist idealer und das Bündelungsmaß ist geringer als bei vielen dynamischen Mikrofonen.

Viele dynamische Mikrofone haben auch in den Höhen einen Abfall bzgl. Frequenzgang und ihr langsameres Einschwingverhalten tut das Übrige.

Die Kunst ist bei jeder Mikrofonauswahl und Positionierung, wie bekomme ich am meisten von dem, was ich will und am wenigsten von dem, was ich nicht einfangen will.

An der Snare komme ich (das ist jetzt natürlich subjektiv) bei dieser Abwägung mit einem Kondensatormikrofon (meistens) am weitesten.
 

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