kleine Fragen zu den Superchunks.

  • Ersteller synthpark
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na dann solltest du mal langsam ne skizze und fotos spendieren und ins detail gehen mit deinem konzept.

dann wird man hier auch viel konstruktiver.

studiotisch wird ich dann auch erstmal ganz hinten anstellen.

da gibts dann wichtigeres wenn das budget so begrenzt ist und die anforderung an die akustik hoch.

zum heizkörper.

ich kann dir jmd. vermitteln der ihn dir umsetzt.
das ist kein aufwand. schon zig mal praktiziert.

ist für mich mittlerweile auch nicht mehr aufwand als ne lampe an einen anderen ort umzuhängen.


was schimmel angeht musst du dich mal mit dem prinzip der dampfsbremse im trockenbau auseinandersetzen.

lg

Hi Bender,

danke für den Tip mit der Dampfbremse.

Studiotisch ist eh schon bestellt und bezahlt. Studiotisch hat Einfluss auf den Sound, außerdem hab ich keinen Tisch und 40 HE müssen irgendwo weg. Ich muss auch nicht direkt betteln gehen. ;)

Wie viel kostet denn ungefähr die Versetzung eines Heizkörpers um 1-2.5 Meter?
Da muss ja auch der Vermieter mit einverstanden sein.

Studiobilder und Skizze poste ich gerne mal, wenn sich das Chaos hier gelegt hat. Die Wohnung ging durch den "Chaosilator", erstmal alles an seine Plätze und fast leeres Zimmer als Ausgangspunkt.
 
Ich wuerde mir erst einmal ueberlegen wo du hinwillst mit deinem raum. Dann wird schonmal klarer wo grenzen und moeglichkeiten liegen.
Ansonsten bin ich ganz bei gelenkbusfahrer; ab einem bestimmten punkt kommt man nur mit viel erfahrung weiter.
Ich habe sicher nicht den erfahrungsschatz im bau kommerzieller regien wie black bender, aber ich beschaeftige mich auch seit einigen jahren fast taeglich mit der materie und hab auch schon einige raeume gebaut, unmengen von verschiedenen absorberkonzepten zusammengeschraubt und wieder zerlegt und eine ganze festplatte mit messungen angelegt.
Was ich sagen will: nutz deinen neuen raum als experimentierfeld und tauch in den naechsten jahren tief ein die materie oder engagier jemanden, der zumindest die planung uebernimmt. Das alles vor dem hintergrund, dass du mal meintest du wuerdest nun gerne ein richtiges studio aufbauen.
Viel erfolg, egal fuer welchen weg du dich letztendlich entscheidest. :)

du sachst es! :) Experimentierfreudig bin ich schon. Aber der Weg ist ausnahmsweise mal nicht das Ziel. Man will schnell eine befriedigende Umgebung schaffen. Ich bin aber auch als Ingenieur auch ein wenig vermessen. "Dem Ingenieur ist nichts zu schwör". Erfahrung kommt mit Learning by Doing.
 
Ich zitiere mal einen Gearslutz Sticky:

1st level: Hanging absorptive panels in an existing room
Result: FR (edit: frequency response) +/- 10 to +/- 15 dB, can be optimized to +/- 8 dB at best if a measurement microphone is used for placement. Nevertheless massive modes. Lots of real world projects end up worse than +/- 8 dB.

2nd level: Hanging absorptive panels in an existing room plus installing SuperChunks
Result: FR +/- 6 dB at best, reduced modes. Lots of projects are worse than +/- 6 dB though.

3rd level: Using commercial membrane absorbers plus corner absorbers
Result: FR +/- 5 dB at best, even better reduced modes

4th level: Using closed layers of thick absorption
Result: FR +/- 4 dB at best, strongly reduced modes except the lowest, however decay on the dry side

5th level: Using closed layers of thick absorption in conjunction with reflection
Result: FR +/- 3.5 dB at best, cleaned up ITG (initial time gap) strongly reduced modes except the lowest, still on the dry side but not so bad as #4

6th level: Using tailored tuned traps, process well monitored by ETC measurements
Result: FR +/- 3 dB at best, cleaned ITG, fully controlled modes, no problem with the room being too dry

7th level and above: Integrated design using tailored tuned traps plus construction methods, soffit mounting etc.


Bis Level 5 ist es relativ leicht.

Bei Deinen Raumdimensionen relativ gut machbar. Nur Superchunks werden zwar das Decay etwas veringern, am Frequenzgang ändert sich dadurch aber kaum was. Mmn kann man sich sowas sparen. Zumal bei Superchunks wirklich die Schimmelgefahr ziemlich hoch ist.
 
Achja, Stoff gibts beim Ikea sehr günstig. Ist nicht toll, teilweise ungerade gewebt, aber wenn man sauber bespannt, kanns gut nach was aussehen.
 
Was wie wo in der Industrie verklebt wird bringt uns hier auch nicht weiter.

Gegen das Wissen deiner Mitabreiter habe ich nichts gesagt, hör auf Dinge in meinen Text rein zu interpretieren die nicht drin stehen. Les nochmal und du wirst sehen das das Hauptproblem mmn. im nicht fachgerechten Anbringen liegt. User XY kommt nunmal nicht mit Ausbildung und Erfahrung daher und klebt dann die Dampfsperre auf die Tapete, oder auf ritzigen Dielenboden, oder vergisst ne Schraube bzudichten, oder oder oder oder..... und das sind Fehler die sich erst nach Jahren zeigen, dann aber mit böse böse aua aua.

Ich denke es macht auch einen Unterschied ob du ne Dämmung im Rauminneren anbringst oder ob du ne Dämmung mit Vorsatzschale etc. konstruierst, was ja bei Absorbern nicht möglich ist. Aber das geht zu tief in die Materie, da kenne ich mich nicht aus. Ich habe mir drei Leuten gesprochen (30 Jahre+ Erfahrung) von denen keiner sich zugetraut hat sowas im Innenraum vernünftig zu bauen ohne auf lange Sicht (10 Jahre+) Probleme zu bekommen. Evtl. hast du ja den einen gefunden der es sich zutraut, wer von beiden nun richtig liegt kann ich dir nicht sagen. Was ich sagen kann ist das im Rahmen der Umstände und der konsultierten Personen ( die btw. ebenfalls ihren Unmut bzgl. Niedrigenergiehäuser kund getan haben, nur um sie ma aus der Riege raus zu bekommen), die Zweifel bezüglich länger fristiger Nutzbarkeit aus meiner Sicht gerechtfertigt erscheinen.

da ist ja mal ne interessante Diskussion entstanden.
Schimmel keeps the beginners away.

Ich frag mich eigentlich, was passiert, wenn man ne dünne Basotect-Schicht vorne anbringt. Ob das das Schimmelproblem minimiert.
 
Ich zitiere mal einen Gearslutz Sticky:

1st level: Hanging absorptive panels in an existing room
Result: FR (edit: frequency response) +/- 10 to +/- 15 dB, can be optimized to +/- 8 dB at best if a measurement microphone is used for placement. Nevertheless massive modes. Lots of real world projects end up worse than +/- 8 dB.

2nd level: Hanging absorptive panels in an existing room plus installing SuperChunks
Result: FR +/- 6 dB at best, reduced modes. Lots of projects are worse than +/- 6 dB though.

3rd level: Using commercial membrane absorbers plus corner absorbers
Result: FR +/- 5 dB at best, even better reduced modes

4th level: Using closed layers of thick absorption
Result: FR +/- 4 dB at best, strongly reduced modes except the lowest, however decay on the dry side

5th level: Using closed layers of thick absorption in conjunction with reflection
Result: FR +/- 3.5 dB at best, cleaned up ITG (initial time gap) strongly reduced modes except the lowest, still on the dry side but not so bad as #4

6th level: Using tailored tuned traps, process well monitored by ETC measurements
Result: FR +/- 3 dB at best, cleaned ITG, fully controlled modes, no problem with the room being too dry

7th level and above: Integrated design using tailored tuned traps plus construction methods, soffit mounting etc.


Bis Level 5 ist es relativ leicht.

Bei Deinen Raumdimensionen relativ gut machbar. Nur Superchunks werden zwar das Decay etwas veringern, am Frequenzgang ändert sich dadurch aber kaum was. Mmn kann man sich sowas sparen. Zumal bei Superchunks wirklich die Schimmelgefahr ziemlich hoch ist.

Hier im Forum hoch gehandelt. Wenn sie den Frequenzgang tatsächlich nicht deutlich verbessern, brauch ich die Dinger nicht.

edit

" closed layers of thick absorption" = superchunks? Wenn man plusminus 3.5 dB schafft, ist das absolut super.
 
Hab jetzt nicht den ganzen Fred durch, aber hier mal ein Link mit Schritt für Schritt Video Anleitung. Ganz einfach für jeden zum nachbauen.

 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
@synthpark: closed layers of thick absorption heißt: wände wirklich dicht machen. nicht nur die ecken.
 
Achja, hier IKEA Stoff für 2€ pro laufender Meter. Cremeweiss.

Nicht das beste Bild, aber man sieht noch klar durch, was "darunter" steckt.

 
@RockFreakMan

Vergiss den Blödsinn im Video ganz schnell wieder !!

Anstatt den Müll bei youtube zu verfolgen kann ich nur dokumentierte Projekte
aus diesem Forum raten.
Da wird nicht irgendwas gemacht was dann irgend ein subjektives Hörempfinden zeigt,
sondern Messtechnisch belegt wird.

@benmuetsch schrieb:
Bei Deinen Raumdimensionen relativ gut machbar. Nur Superchunks werden zwar das Decay etwas veringern, am Frequenzgang ändert sich dadurch aber kaum was. Mmn kann man sich sowas sparen. Zumal bei Superchunks wirklich die Schimmelgefahr ziemlich hoch ist.

Du bist also der Meinung, dass ein linearer Frequenzgang mehr zu sagen hat als den Nachhall eines Raumes ?

Zum Glück deine Meinung !!

Mit Eq kann man einen Frequenzgang auch linear erscheinen lassen, klingen tut es trotzdem scheisse.
Man sollte wissen was der Sinn einer akustischen Optimierung ist.

Raummoden, Nachhall und Erstreflektionen auf ein mindestmaß zu bringen.
Weil diese Faktoren es sind, welche einen verbogenen Frequenzgang resultieren.
(Abgesehen von weiteren Faktoren)

desweiteren ist ein Frequenzgang das rsultat eines Zeitfensters und nicht 1:1 mit dem vergleichbar was gehört wird.
Der wasserfalll und das ETC zeigen sehr wohl was man hört ;)

Die Schimmelgefahr ist aber mir einer ordenlichen Dampfsperre genauso neutralisiert......

Edit:

@benmuetsch

Ich hab mir gerade deinen Optimierungsthread angesehen.
Bist du der Meinung das sich bei deinem Konzept hinter der Wolle kein Schimmel bilden kann ?
Wenn ja dürftest du die Ursache dazu noch nicht verstanden haben ;)



lg Bert
 
@bert:

Nein, ich würde sagen, es ist wichtig, die Raummoden unter Kontrolle zu haben. Genausowie Reflektionen - sowie andere destruktive Interferenzen.

Weder das eine (niedriges Decay), noch das andere (guter Frequenzgang) allein ist für mich zufriedenstellend.


Im Wellenknoten ist der Nachhall auch gering.


Es ist einfach so, dass in einem größeren Raum Superchunks Raummoden kaum reduzieren. Die Ortsabhängigkeit verbessert sich nur wenig.
 
Ok, hat sich für mich so angehört :)

lg Bert
 
Ja bert, der Optimierungsthread ist mittlerweile ziemlich alt und outdated. Da hat sich nochmal so einiges geändert, was ich aber hier letztlich nichtmehr dokumentiert habe. Ich sollte dieses alte Thema eigentlich löschen.

Bei mind. 20cm Air Gap und anderen Schutzmaßnahmen dürfte da nichts mehr passieren. Trotzdem habe ich zusätzlich noch die Möglichkeit, ab und zu mal "dahinter" zu schauen.

Allerdings wird das hier momentan ziemlich OT.


Was ich nur sagen wollte: ich hatte mit Superchunks experimentiert, mittlerweile auch in einem anderen Raum. Es hat mich nicht zufrieden gestellt.
 
Raummoden, Nachhall und Erstreflektionen auf ein mindestmaß zu bringen.
Weil diese Faktoren es sind, welche einen verbogenen Frequenzgang resultieren.
(Abgesehen von weiteren Faktoren)

desweiteren ist ein Frequenzgang das rsultat eines Zeitfensters und nicht 1:1 mit dem vergleichbar was gehört wird.
Der wasserfalll und das ETC zeigen sehr wohl was man hört ;)
...


lg Bert

Hallo Bert,

auch wenn ich mit Dir einverstanden bin, dass man den Nachhall umbedingt reduzieren muss etc., ist der Frequenzgang keineswegs ein Zeitfenster, sondern die Fouriertransformierte der Impulsantwort im Zeitbereich, also nicht abhängig von der Dauer derselben und sehr wohl aussagekräftig.

Wenn man einen Basston aushaltend spielt, hört man genau den Frequenzgang, nämlich die Antwort des Raumes auf einen Dauersinuston und die Obertöne. Wenn es dann dröhnt, dann ist das schlecht.

LG

EDIT

es scheint viel mehr der Fall zu sein, dass das Wasserfalldiagramm an ein Zeitfenster gebunden ist, genauso wie ein Spektrum Analyzer im Messen des Kurzzeitspektrums, also genau umgekehrt!
 
Achja, hier IKEA Stoff für 2€ pro laufender Meter. Cremeweiss.

Nicht das beste Bild, aber man sieht noch klar durch, was "darunter" steckt.


2 Euro ist ein vernünftiger Preis. Wenn der Stoff noch akustisch transparent ist, dann passt das. :)
 
Wie viel kostet denn ungefähr die Versetzung eines Heizkörpers um 1-2.5 Meter?
Da muss ja auch der Vermieter mit einverstanden sein.


kommt drauf an. muss er sich anschaun.
je nachdem ob die leitung vorher vereist werden muss usw.
er ist gerade wieder auf montage und schlecht erreichbar.
ich meld mich per mail wenn ich mit ihm gesprochen habe.

ist das nicht gewerblich was du angemietet hast?

wenn dann wäre es schon komisch wenn du dann nicht den heizkörper versetzen kannst.

in einer mietwohnung würd ich mir das natürlich überlegen ob sich das ganze überhaupt lohnt gewerblich auf so eine größenordnung wie du vor hast durch zu ziehen.
da wären mir persönlich die kompromisse zu viele für die zu erwartenden kosten.
beginnend mit der lautstärke und endend mit baulichen maßnahmen die man eher nicht in einer mietwohnung machen würde und die verwaltung durchdrehen lassen würde wenn sie das mitbekommt.




Ich frag mich eigentlich, was passiert, wenn man ne dünne Basotect-Schicht vorne anbringt. Ob das das Schimmelproblem minimiert.

gar nicht.
basotect ist bauphysikalisch wie jeder andere dämmstoff zu sehen also der eigentliche verantwortliche des erhöhte schimmelrisikos bei solchen innendämmungsgeschichten.

wie schlumpfpeter schon sagte.
grundsätzlich ist eine innendämmung das schlimmste was man machen kann an dämmung am haus.

nur bei einem tonstudio eben notwendig.
leute vom bau architekten usw. haben mit der materie aber null nix am hut und können diese notwendigkeit nicht nachvollziehen und machen sich daher auch keine gedanken wie man das problem löst.
für die gibt es nur eine lösung. es nicht zu machen.
das ist selbstverständlich keine option.

daher sehen wir in der firma dss radikale absperren als einzige möglichkeit.
hinterlüftungssysteme und sonstiges rumexperimentieren mit klimamembrane usw die gar nicht für diese sondersituation gedacht sind (weil man sowas eben nicht machen sollte) würde entweder keiner bezahlen können vom aufwand her oder es gibt keine erfahrungswerte ob das innen im studioraum auch wirklich klappt.

eine dampfsperre ist simpel im verständnis. deren funktion ist weit weg von komplex.

sie verhindert einfach nur dass die warme feuchte luft an die kalte abgedämmte wand kommt und dort wasser abgibt. nicht mehr nicht weniger.

eine ganz einfache und radikale lösung des problems die mir persönlich sicherer erscheint als mit atmenden folien rumzuexperimentieren die für dachaufbauten entwickelt wurden damit dachbalken weder austrocknen noch schimmeln können.
wie der kram bei einer innendämmung im studio funktioniert kann dir keiner sagen weil man das eben beim 0815-standardbau so oder so nie machen würde.


Achja, hier IKEA Stoff für 2€ pro laufender Meter. Cremeweiss.

Nicht das beste Bild, aber man sieht noch klar durch, was "darunter" steckt.


2 Euro ist ein vernünftiger Preis. Wenn der Stoff noch akustisch transparent ist, dann passt das. :)


vorher IKEA-Family karte besorgen. Es gibt damit auf alle Stoffe 1€/m rabatt.

lg
 
reicht es nicht um schimmel zu vermeiden einfach 5 bis 10 cm den basstrap von der wand weg zu stellen?
 
mackie1402 schrieb in #37:
reicht es nicht um schimmel zu vermeiden einfach 5 bis 10 cm den basstrap von der wand weg zu stellen?


Black Bender schrieb in #12:
oder genügend abstand von kalten wänden einhalten was aber performanceverlust des eckabsorbers bedeuten kann das allerdings ist pauschal nicht zu beantworten



lg Bert
 
aber wie genau defeniert sich hier "genügend"?
 
reicht es nicht um schimmel zu vermeiden einfach 5 bis 10 cm den basstrap von der wand weg zu stellen?

Das Problem ist, den in dem Luftspalt in der Luft gebundenen Wasserdampf sowie die in der Putzoberfläche angesammelte Feuchtigkeit wieder loszuwerden. Das kann aber nur dann geschehen, wenn diese Feuchtigkeit über die Luft im Spalt augetauscht werden kann gegen Luft, die weniger Wasserdampf gebunden hat und zudem zusätzlich Wasserdampf von den umgebenden Flächen aufnehmen und abtransportieren kann. Beides setzt voraus, dass a) die Luft kontinuierlich oder zyklisch gegen wärmere und / oder trockenere ausgetauscht wird, da nur diese zusätzlich Feuchtigkeit/Wasserdampf aufnehmen und abtransportieren kann. Ein Luftspalt allein genügt also nicht, solange die Luft darin nicht regelmäßig ausgetauscht wird.
 

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