kleine Fragen zu den Superchunks.

[synthpark]

Um sich finanziell nicht zu übernehmen, bin ich wohl geneigt, selber mal ein paar wirksame Bassabsorber zu bauen. Zum Glück ist das Zimmer recht gross, mit 3.80 meter Decke, 6.94x5.20, Allerdings haben die vorderen Raumecken blöde Kanten, die hervorstechen, und hinten ist eine Schräge, wo die Tür zum Flur geht. Somit bleiben mir nur die vorderen Ecken, so wie sie sind, und auch die oberen Kanten. Vielleicht mit Deckenschräge. Zumindest ist Platz da.

Was mich interessiert:

Reicht Malerfolie als Wickelfolie aus, um Sonorock zu wickeln? Oder muss da noch was anderes gegen Zerrieselung rein? Die dünnste Folie, die man bekommen kann?

Muss die Wolle am Ende ganz lose gepackt sein? Ich kann mir vorstellen, dass der Strömungswiderstand steigt, wenn da ein leichter Druck herrscht, wenn man also fester wickelt.

Welche Billigstoff reicht als Bespannstoff aus, um die Dinger abzudecken?
Ich hatte mal speziellen Stoff besorgt, aber der ist teuer. Molton?

Beste Grüße und ein dankeschön fürs Lesen (oder gar Posten).

 

[Jotka]

Also so wie ich das gelesen habe sollte sonorock schoen locker sein- vermutlich nicht lommelig- aber druck wenn ich mich richtig entsinne ist kontraproduktiv

folie wuerde ich so ziemlich das dickste nehmen haelt das zeug gut zusammen- und auch so habe ich loecher reinbekommen- habe allerdings das ganze mobil ausgelegt.

lg

 

[Bert4]

Steht eigentlich alles in den Stickys bzw. gibt es hier ein haufen Projekte,
wo auf all deine Fragen eingegangen wird.


Ich will mal so höflich sein, und dich auch auf Schimmelgefahr aufmerksam machen

 

[synthpark]

Steht eigentlich alles in den Stickys bzw. gibt es hier ein haufen Projekte,
wo auf all deine Fragen eingegangen wird.


Ich will mal so höflich sein, und dich auch auf Schimmelgefahr aufmerksam machen

wenn du den Thread hier meinst ...

https://recording.de/Community/Foru...ik/Raumakustik_und_Dämmung/142725/thread.html

naja, es steht ja nicht alles zusammengefaßt auf Seite 1. ich versteh jetzt auch nicht, warum man extra Rieselschutzflies braucht, reicht da nicht Malerfolie aus? Und wenn Schimmelgefahr besteht, wie bekämpfen ...

 

[Gelenkbusfahrer]

Ist der Raum schon anderweitig behandelt? Gehts wirklich nur um die tiefen Frequenzen?
Hast du mal gemessen? Mal ein paar Chunks bauen und oder Sonorock in die Deckenkanten klatschen wird's eher nicht so bringen im Sinne eines ausgewogenen akustisch optimierten Raums. Auch DIY ist es mit ein paar Euro fuzzzisch inne Baumarkt nicht getan. Ich hab nach x-Stunden Forensuche einfach den Kollegen blackbender engagiert! kann ich nur empfehlen
Btw: such hier mal nach Dampfbremse - zwecks Schimmel

 

[synthpark]

Ist der Raum schon anderweitig behandelt? Gehts wirklich nur um die tiefen Frequenzen?
Hast du mal gemessen? Mal ein paar Chunks bauen und oder Sonorock in die Deckenkanten klatschen wird's eher nicht so bringen im Sinne eines ausgewogenen akustisch optimierten Raums. Auch DIY ist es mit ein paar Euro fuzzzisch inne Baumarkt nicht getan. Ich hab nach x-Stunden Forensuche einfach den Kollegen blackbender engagiert! kann ich nur empfehlen
Btw: such hier mal nach Dampfbremse - zwecks Schimmel

Also RFZ bekomme ich selber hin und hab schon meine Absorber von früher, die funzen gut. Da du Bender ansprichst, eventuell hol ich mir seine Diffusoren für die Rückwand, die scheinen solide . Mir gehts tatsächlich nur um die tiefen Frequenzen. Da gabs einen Thread wegen Schimmel, ich such den mal.

 

[Black_Bender]

große räume sind nicht unkomplizierter.
in dieser größenordnung liegen die aggressivsten moden sehr tief aber leider immernoch im relevanten bereich über ca 25hz und sind durch ihre tiefe frequenz noch schwieriger zu dämpfen. man benötigt also dickere und größere bassabsorber als die dimensionen die man von 15-20qm räumen hier kennt.

der vorteil an so einem großen raum ist aber dass dafür ausreichend platz ist und man trotzdem noch sehr viel spielraum mit der position des abhördreiecks hat.

dass man aber weniger geld ausgeben muss als in einem kleinerem raum ist nach meinen erfahrungen ein irrglaube. das gegenteil is der fall weil man mehr material brauch um das gleiche messtechnische niveau zu erreichen als in einem kleinerem raum.

meine faustregel was meine designs und philosophie angeht ist:
pro qm raumfläche muss man ca 1 paket dämmung verbauen.
natürlich an den richtigen stellen.

nun weiß ich aber über die jahre von dir dass du andere ansichten hast.
ich kann dir nur sagen was du machen musst um dieses und jenes messergebnis so nahe wie möglich zu erreichen.

also konkrete und bestimmbare nachmessbare werte. nur du gehst für dich streng nach deinem gehör und dir sind diverse messergebnisse völlig egal.
wenn man so lange musik und sounddesign wie du machst, mehr oder weniger alle zeit der welt hat um sich an eine abhörumgebung zu gewöhnen und das gehör schon sehr erfahren ist dann kann man das so machen und man brauch auch gar nicht zwingend jagt auf jedes dB nachhallzeit und frequenzgang nach messung machen.

was ich damit sagen will ist:

2 superchunks in deinem raum werden für ein konkretes ergebnis im bassbereich höchstwahrscheinlich nicht ausreichen.
für deine persönlichen zwecke vielleicht aber doch um weiterhin vernünftig arbeiten zu können wie du es gewohnt bist.

lg

 

[synthpark]

hi Bender,

eigentlich hatte ich mehr vor als du es beschreibst.

Ich hab damals 20 cm Basotect Absorber gebaut, und 15 cm, und bespannt. Recht grosse Dinger. Hab noch zusätzliches Zeug hier, aber hilft ja nur in den Mitten.

Mein Prinzip ist eigentlich diesmal ne vernünftige Akustik zu erreichen ohne Löcher im Bass etc.

Ich werde den Raum nackt messen, danach die Wirkung jedes Absorberpaares einzeln, usw.
Ich will genau wissen, welcher Absorber welche Wirkung erzielt, plus der subjektive Höreindruck.
Mit Wandabstand experimentieren, jede Konstellation vermessen. Das dauert natürlich.

Der Heizkörper steht ungünstig in der rechten vorderen Ecke, der Raum ist auch deswegen nicht unproblematisch.

Diese Schimmelproblematik erzeugt zusätzliches Kopfzerbrechen. Es muss doch einen Werkstoff, geben, der das alles nicht hat. Plus Gesundheitsrisiko, naja.

Momentan bin ich arbeitslos, hab mich noch nicht mal in D beworben, und wollte eigentlich selbstständig werden. Da ist das Puffer-Budget irgendwann erschöpft, bevor wieder Kohle reinkommt, wenn man noch hier und da was bestellt (wie den Studiotisch, oder Diffusoren). Da geht halt nur noch DIY. Dann lern ich noch was dabei, vielleicht macht mir die Akustikoptimierung noch Spass. Hab noch jede Menge Bücher, auch wenn die Theorie hier nur bedingt weiterhilft.

LG

 

[Black_Bender]

na dann solltest du mal langsam ne skizze und fotos spendieren und ins detail gehen mit deinem konzept.

dann wird man hier auch viel konstruktiver.

studiotisch wird ich dann auch erstmal ganz hinten anstellen.

da gibts dann wichtigeres wenn das budget so begrenzt ist und die anforderung an die akustik hoch.

zum heizkörper.

ich kann dir jmd. vermitteln der ihn dir umsetzt.
das ist kein aufwand. schon zig mal praktiziert.

ist für mich mittlerweile auch nicht mehr aufwand als ne lampe an einen anderen ort umzuhängen.


was schimmel angeht musst du dich mal mit dem prinzip der dampfsbremse im trockenbau auseinandersetzen.

lg

 

[Akai31]

Ich wuerde mir erst einmal ueberlegen wo du hinwillst mit deinem raum. Dann wird schonmal klarer wo grenzen und moeglichkeiten liegen.
Ansonsten bin ich ganz bei gelenkbusfahrer; ab einem bestimmten punkt kommt man nur mit viel erfahrung weiter.
Ich habe sicher nicht den erfahrungsschatz im bau kommerzieller regien wie black bender, aber ich beschaeftige mich auch seit einigen jahren fast taeglich mit der materie und hab auch schon einige raeume gebaut, unmengen von verschiedenen absorberkonzepten zusammengeschraubt und wieder zerlegt und eine ganze festplatte mit messungen angelegt.
Was ich sagen will: nutz deinen neuen raum als experimentierfeld und tauch in den naechsten jahren tief ein die materie oder engagier jemanden, der zumindest die planung uebernimmt. Das alles vor dem hintergrund, dass du mal meintest du wuerdest nun gerne ein richtiges studio aufbauen.
Viel erfolg, egal fuer welchen weg du dich letztendlich entscheidest.

 

[mackie1402]

hier wurde der schimmelbefall angesprochen. was kann man denn dagen machen?

 

[Black_Bender]

fachgerechte dampfbremse installieren
oder genügend abstand von kalten wänden einhalten was aber performanceverlust des eckabsorbers bedeuten kann das allerdings ist pauschal nicht zu beantworten.

zusätzlich dann noch:
raum nie auskühlen lassen vor allem im winter
konstante temperatur halten mindesten ca 18°C auch wenn man nicht im raum ist
durch richtiges lüften die luftfeuchtigkeit gering halten.

 

[Schlumpfpeter]

Hi!

Hab grad zufälliger Weise mit mehreren Leuten über die Schimmelproblematik gesprochen, der eine ist Architekt und kommt ursprünglich vom Bau (besonders Trockenbau) und die anderen Jungs waren auch alle aus der Berufssparte (Bau und Trockenbau) mit zig Jahrzehnten Erfahrung. Das Thema kam auf, da bei uns in den Nachbarhäusern (alles Bekannte von uns) grad viel entkernt und Wohnungen komplett neu aufgezogen werden und dabei eben auch diverse Mängel bezüglich Dämmung und die Frage nach korrekter Dämmung auftraten (teilweise war die Dämmung die verbaut wurde Tropfnass, hier wurde mit ner schlecht gemachten Dampfbremse gearbeitet).

Um die Geschichte kurz zu machen, die Leute haben einstimmig davon abgeraten zu versuchen sowas mit ner Dampfsperre zu realisieren. Verkleben, mit Klebeband oder Kleber der Folie ist laut deren Ansicht eine Garantie dafür, spätestens nach ein paar Jahren Laufzeit irgendwo ein ganz kleines Loch zu bekommen, und dieses kleine Loch führt dann zu einem Gradienten in der Luftfeutchtigkeit zwischen vor und hinter der Dampfbremse und zu Kondensation. Fehlende Belüftung gibt dann den Rest. Problematisch ist auch, dass man keine Möglichkeit hat zu überprüfen, ob sich Feuchtigkeit sammelt, wenn das Ding zu ist, ist es zu.

Das Fazit der Diskussion war Innendämmung ist das fieseste was man sich aufhalsen kann und man sollte es besser lassen (sehr unbefriedigend, und keine Option). Wenn mans entgegen aller Probleme dann doch tut, dann entweder das gesamte Absorberkonstrukt mit genügend Abstand anbringen (mit den Performancenachteilen die Bender schon genannt hat) oder mit kleinen Löchern die aktiv Zwangsbelüften mit Zeitschaltuhr. Zusätzlich dazu gilt natürlich das von Bender genannte Heizen, was allerdings bei nicht korrekt angebrachten Dampfsperren auf lange Sicht nichts bringt.

Ich will hier niemandem auf den Schlips treten oder mangelnde Kompetenz unterstellen, aber ich denke mit dem Thema Schimmelbildung, gerade auf mehrere Jahre betrachtet, wird hier recht blauäugig umgegangen und die Problematik sollte man sich vor dem Bau vor Augen führen.

Lg!

 

[echoRausch]

Mich wundert, dass ihr einen Abstand zwischen Absorber und Wand als Performnacenachteil des Absorbers einstuft.

Ich kenn das eigentlich anders. Das "air gap" ist im Grunde sogar der Performance dienlich. Empfohlen wurde ein Abstand in der Stärke des Absorbers (oder der Hälfte?). Zumindest hatte man mit so einer Lösung fast die gleiche Wirkung wie die komplette Verfüllung aber weniger Materialaufwand. Bzw. bei gleichem Materialaufwand eben sogar eine höhere Wirkung.

Hab das bei mir in der Decke, kann aber keine Vergleichsdaten zur Komplettverfüllung liefern.

 

[Schlumpfpeter]

Für Absorber an den ER-Punkten (Breitbandabsorber) trifft dies auch zu. Hier geht es aber nur um Bassabsorber und der Bass hat durch die lange Wellenlänge die unangenehme Eigenart sich um Objekte bzw. Absorber herum beugen zu können. Deswegen sollten die Bassabsorber ohne Lücke zur Wand (es seidenn der Absorber bedeckt eine komplette Wand flächendeckend, dann kann die Lücke wieder Sinn ergeben) angebracht werden, so kann sich der Schall nicht um den Absorber herum beugen.

 

[Black_Bender]

ach schlumpfpeter

hast du schon mal so eine folie in der hand gehabt und verbaut?
mach das mal. wie soll da nach dem fachgerechten einbau ein loch rein kommen?
das zeug ist verdammt dick und zäh. mehr plane als folie.
man muss sich schon echt anstrengen um da ein loch hinein zu bekommen.

dass man entsprechendes abdichtzubehör verwendet und sorgfältig arbeiten muss ist ja wohl selbstverständlich.
schraubverbindungen durch die folie werden mit dichtungsbänder unterklebt so dass der anzugdruck das loch durch die verschraubung wieder abdichtet.
man kann auch davon ausgehen dass bei einem normal instand gesetztem haus die außenwände samt fassade dicht sind. wenn das nicht der fall ist hat man eh schon längst schimmel drin und nicht erst nach der innendämmung.

davon abraten ist völlig übertrieben und angstschürerei.

hinterlüftungssysteme sind in den allermeisten fällen weder wirtschaftlich noch vom aufwand her realisierbar. das ist mit kanonen auf spatzen schießen.

fachgerechte dampfsperrlösungen sind nicht weniger aufwendig wie ein dichtes heizungs- abwasser- und trinkwassersystem zu verlegen.
nur da wär sogar das allerkleinste loch eine spätere katastrophe.
nach deiner radikalen logik darf man das dann auch nicht mehr verlegen weil die gefahr eines loches zu hoch ist?

ne dampfsperre wirksam anbringen ist keine raketenwissenschaft.


die statistik sagt mir dass es funktioniert.
da brauch ich keine neunmalklugen die anhand von einzelfällen alles dramatisieren und teurere möglichkeiten verkaufen wollen.

nach deiner logik wär jedes dach mit schimmel befallen nach wenigen jahren.
genauso wie die mehrzahl an trockenbauten und estrichböden.
ist aber nicht so und das dank so einer folie.

seltsam dass es meist die modernen niedrigenergiehäuser sind mit teuersten lüftungssystemen die ständig schimmelprobleme aufweisen.

das dach von meinen eltern ist 1998 neu gedeckt worden.
mit dampfbremse und nachträglichen trockenausbau der dachgeschosszimmer.
nix mit schimmel

 

[Schlumpfpeter]

Das Beispiel mit dem Wassersystem ist wie Äpfel und Birnen....

Ich habe mich unverständlich ausgedrückt. Das Problem ist nicht das Loch in der Folie, sondern das Loch in der Dichtung (Verklebung), das über die Zeit entstehen kann und häufig eben auch entsteht.

Das hat nicht viel mit Angestschürerei zu tun, sondern einfach mit Erfahrungswerten der Leute. Die sagten selbst das es sehr lange als Stand der Technik angesehen wurde bzw. teilweise noch angesehen wird, sie es auch selber früher so verbaut haben, aber sie sehr oft mit Problemen mit der Foliendampfsperre konfrontiert wurden. Verkaufen wollen die mir nix, ganz im Gegenteil, geschäftliche Hintergründe gibt es hier nicht.

Deine Erfahrungswerte in allen Ehren, aber der Zeitraum in dem du tätig bist reicht mmn. noch nicht für Langzeiterfahrungen aus. Und zu guter letzt, neine, natürlich ist nicht jede vom Profi verlegte Dampfsperre gleichzusetzen mit Schimmel, aber der Teufel steckt im Detail und in der sauberen Ausführung, und das können nunmal am besten besagte Profis. Mit anderen Worten, wenn User XY sowas zu Hause bauen möchte, dann sollte er sich zumindest für den Teil mit der Dampfsperre jemanden ins Haus holen, denn die Wahrscheinlichkeit das man hier beim ersten mal Fehler macht durch ungenaues Arbeiten ist sehr hoch.

 

[Black_Bender]

Das Beispiel mit dem Wassersystem ist wie Äpfel und Birnen....

Ich habe mich unverständlich ausgedrückt. Das Problem ist nicht das Loch in der Folie, sondern das Loch in der Dichtung (Verklebung), das über die Zeit entstehen kann und häufig eben auch entsteht.

na und?

das is alles obst.

dieses langweilige pseudo totschlagargument ist nichts wert.

ne lötstelle ist auch zu vergleichen mit einer klebenaht.

wenn sich eine verklebung nach wenigen jahren löst dann hat man halt nicht das geeignete klebeband benutzt oder gepfuscht.
schon mal so ein dichtklebeband in der hand gehabt?
das kann sich nicht lösen.
in der industrie von elektro bis automobil wird heute fast mehr geklebt als geschraubt.
fällt da was nach ein paar jahren auseinander?
und einzelfälle sind für mich kein beleg fürs nicht funktionieren standardisierter technik.
ich komme aus der industrie und der richtige kleber für den geeigneten einsatz hält länger als das material was man verklebt.

Deine Erfahrungswerte in allen Ehren, aber der Zeitraum in dem du tätig bist reicht mmn.

deswegen habe ich immernoch genau den mitarbeiter genau für diese punkte welche ich nicht mit meiner ausbildung und erfahrung abdecken kann.
und diese diskussion hatten wir schon mal
der ist auch immernoch gelernter trockenbauer und dachdecker seit fast 15 jahren.

ihm seine jahrelange kompetenz absprechen von jmd. wie dir der sich mal mit nen paar typen unterhalten hat ist blasphemisch.
dampfsperre ist stand der technik seit sicher 30jahren.
ich weiß es nicht aber vlt. sogar im lehrplan bei den ausbildungen?
würde vermuten ja.

in der zeit wo du dich mit denen darüber unterhalten hast wurden in der welt wieder tausende fachgerechte vorsatzschalen mit folie vor außenwänden gesetzt von ausgebildeten fachpersonal die 20 jahre und länger nicht schimmeln werden.

da stell ich eher die neuen lösungswege in frage über die keine so lange erfahrung herrscht.

und niedrigenergiehäuser gibts noch nicht lange und aus dieser ecke hört man doch immer die klagen über schimmel.

zeig mir studios die fachgerecht mit innendämmung und dampfbremsen gebaut wurden und aufgrund dessen schimmelten.

laut deiner aussage müsste das ja so gut wie jedes sein.

na dann los.

haste keins?

siehste!

 

[Schlumpfpeter]

Was wie wo in der Industrie verklebt wird bringt uns hier auch nicht weiter.

Gegen das Wissen deiner Mitabreiter habe ich nichts gesagt, hör auf Dinge in meinen Text rein zu interpretieren die nicht drin stehen. Les nochmal und du wirst sehen das das Hauptproblem mmn. im nicht fachgerechten Anbringen liegt. User XY kommt nunmal nicht mit Ausbildung und Erfahrung daher und klebt dann die Dampfsperre auf die Tapete, oder auf ritzigen Dielenboden, oder vergisst ne Schraube bzudichten, oder oder oder oder..... und das sind Fehler die sich erst nach Jahren zeigen, dann aber mit böse böse aua aua.

Ich denke es macht auch einen Unterschied ob du ne Dämmung im Rauminneren anbringst oder ob du ne Dämmung mit Vorsatzschale etc. konstruierst, was ja bei Absorbern nicht möglich ist. Aber das geht zu tief in die Materie, da kenne ich mich nicht aus. Ich habe mir drei Leuten gesprochen (30 Jahre+ Erfahrung) von denen keiner sich zugetraut hat sowas im Innenraum vernünftig zu bauen ohne auf lange Sicht (10 Jahre+) Probleme zu bekommen. Evtl. hast du ja den einen gefunden der es sich zutraut, wer von beiden nun richtig liegt kann ich dir nicht sagen. Was ich sagen kann ist das im Rahmen der Umstände und der konsultierten Personen ( die btw. ebenfalls ihren Unmut bzgl. Niedrigenergiehäuser kund getan haben, nur um sie ma aus der Riege raus zu bekommen), die Zweifel bezüglich länger fristiger Nutzbarkeit aus meiner Sicht gerechtfertigt erscheinen.

 

[kenfjohnnydee]

OT:

Aber das hier ist ein geiler Verschreiber:

Mitabreiter

Wär was für'n Song.