Klassische Notation VS Piano-Roll-Notation

[jojoon]

Oder anders... darf ich sagen, dass ich mir das einfach nicht vorstellen kann? Immer hat irgendwer irgendwen im Freundeskreis, der es ganz anders macht. Aber wenn Neulinge in der Musik eine Orientierung suchen, kann ich unmöglich stehen lassen:

Darfst du sagen: Mangelnde Vorstellungskraft macht viele Sachen schwer nachvollziehbar. Am Ende solte man sich immer ein bischen Zeit nehmen und auf die Realität schauen. Denn: man lernt nie aus.

Zweitens das mit dem "Stehenlassen" solltest du lernen, das hilft ungemein bei der Thematik Toleranz. Meine Güte, nichts ist schlimmer für einen Anfänger, als wenn ein alter Hase einem sagt, dass man ohne Notenlesen, Allgemeine und klassische Musiktheorie, Auswendiglernen von mindestens 300 Partituren, und der Fähigkeit mindestens vier Orchesterinstrumente flüssig zu spielen nie in der Lage sein wird, eine amtliche Komposition hinzulegen. Völliger Quatsch.

Die wenigsten können wirklich NUR nach Noten komponieren - ein bischen gegenhören tun wohl die meisten. Und wie der Ton dann dahinkommt, wo er steht, ist doch dann völlig belanglos.

Das Notensystem ist fast perfekt auf die Bedürfnisse eines Komponisten hin erschaffen und detailliert verfeinert worden. Darum ist es besser zum Komponieren. Punkt. Aus. Ende.

Naja, Musikgeschichte sagt da etwas anderes dazu...

 

[TheRoot]

Thema:

Moderne Komponisten und Kompositionsansätze

Ich kann nicht mehr.

Zweitens das mit dem "Stehenlassen" solltest du lernen, das hilft ungemein bei der Thematik Toleranz. Meine Güte, nichts ist schlimmer für einen Anfänger, als wenn ein alter Hase einem sagt, dass man ohne Notenlesen, Allgemeine und klassische Musiktheorie, Auswendiglernen von mindestens 300 Partituren, und der Fähigkeit mindestens vier Orchesterinstrumente flüssig zu spielen nie in der Lage sein wird, eine amtliche Komposition hinzulegen. Völliger Quatsch.

Bedingte Zustimmung und Ablehnung meinerseits, obwohl ich eigentlich nicht's mehr dazu sagen wollte. Also:
Natürlich geht es ohne. Klassik hilft einem aber die Psycholgie und Technik zu erlernen, mit der vieles wesentlich wesentlich einfacher geht. Es ist absolut erstaunlich, was man in 2 Minuten Tchaikovsky alles lernen kann.

Auch ist das Notensystem nicht perfekt. Aber es gibt einem die Freiheit das Unperfekte durch Persönlichkeit (Artikulation, Lautstärke, Geschwindigkeit) des Spiels zu füllen. Der Pianoroll hingegen nicht.

 

[Fastel]

[ref=[URL]https://recording.de/Community/Forum/Homerecording/Musiktheorie/165052/Post_1769802.html#59]kenfjohnnydee[/URL] schrieb in #59: [/ref]
Das war spaßhaft gemeint und stellt einen Querverweis zu einem parallel laufenden Thread dar. Sollte eher was zum Lachen sein.

Das ist sehr beruhigend

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Ok... ich will nochmal darauf eingehen weil ich denke, dass es vielleicht einige Leute gibt die immer wieder Fragen "Muss ich wirklich Noten lernen?" die hier irgendwann drauf stoßen. Also:
"Muss ich wirklich Noten lernen?"
Klare Antwort: Nein.
Genausowenig wie man Abitur machen muss, oder den Führerschein, oder lesen lernen, oder lernen auf 2 Beinen zu laufen...

Die Kenntnis von Noten bringt einem einfach einen MASSIVEN VORTEIL rum um das Verständnis von Musik. Wer darauf Verzichten kann, bitte. Aber mich stört - und das ist in der Tat Missionierungseifer - das auf die Frage was nun besser zum Komponieren sei, gesagt wird, dass alle Systeme gleich stark sind. Und das ist lächerlich. Ich bin da noch nichtmal konservativ wie manche Dozenten, die sogar Tabulatur konsequent ablehnen - Tabs sind eben perfekt für Bundinstrumente. Ich kann die Informationen für den Musiker (der in der Tat dann auch ich selbst bin) detailliert und gleichzeitig übersichtlich aufschreiben. Das schon alleine geht mit der Pianorolle schlechter (schlechter!) als mit Notation. Und wenn mehrere Instrumente zusammenwirken wirds absurd zu behaupten, die Pianorolle wäre komfortabler seine Musik aufzuschreiben und alles im Blick zu haben. Man hat einen viel schlechteren Zugang zu seinem eigenen Geschreibsel.

[ref=[URL]https://recording.de/Community/Forum/Homerecording/Musiktheorie/165052/Post_1769806.html#60]synthpark[/URL] schrieb in #60: [/ref]
Genuegend Komponisten komponieren am Klavier. Und dann spielen sie ihre neugeformte Komposition solange, bis es passt, und am Ende schreiben sie die Sachen nach dem klassischen Ansatz auf. Hier kann man aber einfach einspielen und sich das Gekritzel sparen.

Wenn es einem reicht, dass man seine Noten direkt reindrückt und am nächsten Tag noch alles im Kopf hat um eine neue Stimme dazu zu schreiben... Ich würde sagen: macht es Euch einfacher - schreibt es einfach auf und ihr seht sofort ob und wo Probleme, etwa unschöne Tondopplungen, falsch aufgelöste Leittöne ect sind. Oder man hat doch einen Misston der einem nicht gefällt... in der Pianoroll muss man ja nur 6 mal klicken und schauen wo der Harmoniefremde Ton ist... und überhaupt die Harmonie finden.

Und wenn man das wirklich alles so kann, eine Komposition fertig ins Keyboard und dann gleich an die Bearbeitung gehen, dann hat man entweder musikalisch so viel drauf, dass ich mich frage, warum nicht längst Grundkentnisse in Noten da sind, und warum man seine Fähigkeiten nicht schlagartig enorm Erweitert durch das Noten lernen... oder die Musik benötigt es einfach nicht.

Technik machts moeglich. Dabei ist einem nichts entgangen.

Bis auf die Eintrittskarte in die Welt der Harmonielehre.

Ich versteh nicht, was dich hier stoert. Einzige Unterschied ist, dass man beim Notenschreiben Crescendi und andere globale Satzzeichen setzt, aber hierbei nicht. Nicht jeder schreibt fuer ein Orchester.

Mich stört, dass Du behauptest, dass der einzige Unterschied in dynamischen Zeichen liegt, und Leute die zu faul sind Noten zu lernen, (was ihr gutes Recht ist) sich darin dann bestätigt sehen und unsere beiden Meinungen als 1 zu 1 = Gleichstand werten.
Ich behaupte die Qualität der Komposition steigert sich, wenn man die passenden Werkzeuge hat. Deswegen empfehle ich: Notenlesen lernen.

Das Werkzeug ist nunmal der Kopf und damit Verständnis für Harmonie und Melodie.
Und Noten stellen diese Punkte systematisch und umfangreich dar. Mehr noch - sie zeigen sogar gewissermaßen auch einen Sinn. Wenn man einen DV7>9 hat, so sieht das in der Pianoroll mitunter aus wie ein Cluster. In Notenform, springt das Ding einem ins Auge und man weiß schon wohin er geführt werden müsste.

Fürs Songwriting greift das Argument nicht, aber die Pianoroll eben auch nicht. Und für mich gibts - bezogen auf diese Diskussion - eigentlich ganz spontan nur 3 Fälle:
Orchester, Chor, Klavier - klassisch: Noten ohne jeden Zweifel das beste Mittel. Pianoroll ist grade so ausreichend.
Band: Changes / Tabs / Noten
MusicMaker, Guetta Geschnetz: Pianoroll statt Noten weil man nicht mit ner Atombombe auf Spatzen schießt.

Man kann immer noch in den Noteneditor schauen der Uebersicht wegen.

Dann sind wir doch einer Meinung! Übersicht bringen die Noten. Klar kann ich das auch einspielen ohne es vorher aufzuschreiben, aber wenn ich sehen will was ich eingespielt habe, fällt die Wahl doch wohl - bei jedem der kann - auf die Noten.

Ich hoffe wir habens langsam durch. Ich will auch nicht wie ein rechthaerischer Typ hier dar stehen, und ich komme mir langsam vor, als würde ich irgendeine wirre Verschwörungstheorie verteidigen. Und das letzte Wort will ich auch nicht haben, aber der Grund für mich Noten zu propagieren ist:
Noten sind perfekt fürs komponieren geeignet, Pianoroll nur ausreichend.
Ohne Noten keine Harmonielehre, kein Verständnis für Beethoven und Co. und kein "mal eben schnell eine Melodie aufschreiben".
=> Notenkentnis steigert die Qualität des Musikschreibens und schadet niemandem.

Und damit ist mein Teil gesagt denn

Zu dem Thema wurde schon so viel gesagt...
in der Zeit könnte viel Musik geschrieben worden sein...

...oder der ein oder andere hätte schon das halbe System im Violinschlüssel auswendig lernen können.

Wegen dem was ich im zweiten Satz schrub, hoffe ich, dass dies hier keine so große Zeitverschwendung ist, wie es mir ab und an vorkommt.

 

[Fastel]

Zweitens das mit dem "Stehenlassen" solltest du lernen, das hilft ungemein bei der Thematik Toleranz. Meine Güte, nichts ist schlimmer für einen Anfänger, als wenn ein alter Hase einem sagt, dass man ohne Notenlesen, Allgemeine und klassische Musiktheorie, Auswendiglernen von mindestens 300 Partituren, und der Fähigkeit mindestens vier Orchesterinstrumente flüssig zu spielen nie in der Lage sein wird, eine amtliche Komposition hinzulegen. Völliger Quatsch.

MAN lies doch mal meine Texte. Ich habe immer gesagt, dass Notenkentnis die musikalischen Fähigkeiten steigert. Und dass die Pianoroll nicht per se als gleichwertig zum Notensystem dargestellt werden kann. Nicht in Fragen der Komposition. Ich hab niemals behauptet, dass man ohne Noten keine Musik machen kann. Aber es ist zu einfach in Sachen Noten abzuwinken, wenn jemand wissen will wie er einen besseren Zugang zu (seiner) Musik bekommen kann.

Die wenigsten können wirklich NUR nach Noten komponieren - ein bischen gegenhören tun wohl die meisten. Und wie der Ton dann dahinkommt, wo er steht, ist doch dann völlig belanglos.

Jeder hört seine eigene Kompo. Ist auch nicht falsch nur nach Gehör zu komponieren.

Das Notensystem ist fast perfekt auf die Bedürfnisse eines Komponisten hin erschaffen und detailliert verfeinert worden. Darum ist es besser zum Komponieren. Punkt. Aus. Ende.

Naja, Musikgeschichte sagt da etwas anderes dazu...[/quote]
Wie genau meinst Du das?

 

[kenfjohnnydee]

Lieber Fastel!

Du theoretisierst mir 'nen Tacken zu viel und verharrst dabei auf Standpunkten des letzten Jahrhunderts.

Aber es ist zu einfach in Sachen Noten abzuwinken, wenn jemand wissen will wie er einen besseren Zugang zu (seiner) Musik bekommen kann.

Macht doch keiner hier.

Aber mich stört - und das ist in der Tat Missionierungseifer - das auf die Frage was nun besser zum Komponieren sei, gesagt wird, dass alle Systeme gleich stark sind. Und das ist lächerlich.

Warum? Das hängt von jedem Musiker, seinen Vorlieben, seinem individuellen Stil ab. Ich z.B. hab' mich jeglicher Theorie verweigert - u.a. gerade deswegen, weil man mir von kleinauf suggeriert hat, man müsse der Notentheorie und Kompositionslehre und Instrumentalunterrricht nachgehen und gehorchen, um "ernsthaft" Musik machen zu können. Hat mich eigentlich eher lange Zeit von der Musik ferngehalten, als dass ich mich ihrer annahm. Hatte keinen Bock, vorgegebenen musikalischen, in Stein gemeißelten Gesetzen gehorchen zu wollen/müssen. Musikalität ist jedem gegeben. Manches sollte man vielleicht nicht in Bahnen lenken müssen. Mal bildhaft auf den Sport bezogen: Man kann Rad auf der Straße fahren, in Bahnen oder mit dem Mountainbike auf gänzlich freiem Gelände fahren. Hat alles seine Berechtigung und seine Ästhetik.
Letztendlich hab' ich nur meinen eigenen Ohren vertraut und meiner eigenen Auffassung von Musik. Geschadet hat es mir nicht.
Bin zwar ein mieser Instrumentalist (geblieben), wage aber zu behaupten, trotz allem im Alleingang strukturierte Songs schreiben (wie beschrieben: Improvisation, aufzeichnen und in der Pianorolle bearbeiten) und aufnehmen (einzuspielen) zu können. Und da werde ich mit Sicherheit keinen Einzelfall darstellen. Andererseits kenne ich studierte Musiker, die trotz fundiertester musiktheoretischer Kenntnisse und bester Instrumentenbeherrschung ausschließlich Musik reproduzieren. Andere wiederum komponieren eben so wie ich schon mehrmals beschrieb (auf Improvisationsebene).
Und nun - wo wir die technischen Möglichkeiten haben - ist es schnurzpiepegal, wie ich Kompositionen erstelle, ausarbeite. Es bestehen nun seit einiger Zeit die Möglichkeiten, jedewede Einzelspuren per Notendruck verfielfältigen zu können und sie so Mitmusikern, die darauf bestehen, zukommen zu lassen.

Kurz: Verdammen sollte man weder das eine, noch das andere. Vielmehr sollte man Empfehlungen geben und Alternativen aufzeigen. C'est tout!

 

[jojoon]

MAN lies doch mal meine Texte. Ich habe immer gesagt, dass Notenkentnis die musikalischen Fähigkeiten steigert.

Ich lese und versuche zu verstehen. Ich wäre einverstanden mit: Notenkenntnis steigert [manche] musikalische Fähigkeiten.

"Muss ich wirklich Noten lernen?" die hier irgendwann drauf stoßen. Also:
"Muss ich wirklich Noten lernen?"
Klare Antwort: Nein.

+10
darauf hatten sich ja auch die meisten geeinigt.

die Frage was nun besser zum Komponieren sei, gesagt wird, dass alle Systeme gleich stark sind. Und das ist lächerlich.

-10
was ein komponiersystem? per definition ist eine notation ein system zur benennung, bezeichnung oder beschreibung von üblicherweise komplexen dingen oder abläufen in einer kurzen form mittels definierten symbolen. also: übermittle information von a nach b. das hat jetzt erstmal mit komposition nix zu tun. (ausser vom komponist zum musiker oder so) - wenn du aber gern für dich selbst komponierst, dann also meinetwegen auch von hirn zu hand zu hirn.

Ich kann die Informationen für den Musiker (der in der Tat dann auch ich selbst bin) detailliert und gleichzeitig übersichtlich aufschreiben.

+1
juhu, ich kann's also aufschreiben. für mich selber sogar, prima. kann ich mit noten, oder eben mit balken in der pianoroll.

dann hat man entweder musikalisch so viel drauf, dass ich mich frage, warum nicht längst Grundkentnisse in Noten da sind, und warum man seine Fähigkeiten nicht schlagartig enorm Erweitert durch das Noten lernen... oder die Musik benötigt es einfach nicht.

-1
ich vermisse eine logische argumentationskette. wir hatten ja oben schon: muss ich noten lernen um ein guter musiker zu sein? - nein. jetzt kannst du dich ein bischen fragen warum, aber akzeptier's einfach. und ich wenn ich noch ein anderes (für mich besseres) system gefunden habe, um melodien, und komposituren niederzuschreiben dann ist es halt so. jeder muss selbst herausfinden, wie er den überblick über SEINE musik behält.

Ich behaupte die Qualität der Komposition steigert sich, wenn man die passenden Werkzeuge hat.

+1
wobei ich MUSIKALISCHE werkzeuge betonen möchte. ich muss nicht die schrift lernen, um ein guter poet zu sein. wichtig wäre allenfalls, dass ich gut mit worten umgehen kann. wenns dann jemand aufschreiben will, bitte nur zu.

Ich hoffe wir habens langsam durch. Ich will auch nicht wie ein rechthaerischer Typ hier dar stehen, und ich komme mir langsam vor, als würde ich irgendeine wirre Verschwörungstheorie verteidigen. Und das letzte Wort will ich auch nicht haben, aber der Grund für mich Noten zu propagieren ist:
Noten sind perfekt fürs komponieren geeignet, Pianoroll nur ausreichend.

-2
kommste aber. du würdest dich wundern, was manche leute on-the-fly auf einer pianoroll lesen können, und das sogar schnell. da zucken die augen sag ich dir.

Ohne Noten keine Harmonielehre, kein Verständnis für Beethoven und Co. und kein "mal eben schnell eine Melodie aufschreiben".
=> Notenkentnis steigert die Qualität des Musikschreibens und schadet niemandem.

-500
wie oben gesagt...wenn leute darauf bestehen anderen erstmal die schönschrift beizubringen, ehe sie sätze formen dürfen, soll man sich nicht wundern, dass in der heutigen zeit darüber herzhaft gelacht wird.
nebenbei gibt es eine ganze menge alternativer notationssysteme, lies z.b.:
http://twinnote.org/
http://musicnotation.org/mnma/directoryofproposals.html
Und alle basieren auf ziemlich guten ideen!

Wie genau meinst Du das?

Da du dich ja sehr gut auszukennen scheinst, wirst du wissen, dass Noten primär dazu entwickelt wurden, um prinzipiell eine möglichkeit zu haben, musik anders (schriftlich) als durch vorsingen oder vorspielen an dritte weiter zu geben. vorläufer unserer modernen notation entstanden in der hauptrolle vor dem hintergrund des liturgischen kanons der römisch-katholischen kirche. und in der tat, ist die heute bekannte notation im taktmass für gesangsorientierte musik optimiert. moderne komponisten halten vielfach dieselbe notation für untauglich, um kompositionen niederzuschreiben, weil sie ein zu starres korsett an expressionen mit sich bringt und letztlich den komponisten künstlich in seiner ausdrucksform limitiert.

und jetzt: hamma uns alle lieb und schreiben den nächsten welthit. das wie...ist dabei vor allem uns selbst überlassen. und noch viel wichtiger: der beat groovt schön und die musi swingt cool, weil wir uns nicht für besser halten als die anderen.

 

[Spotswood]

@Fastel

Ich glaube Penderecki kann man durchaus als "richtigen" Komponisten bezeichnen, oder ?

 

[HaraldS]

Hallo von einem Neuregistrierten hier in die Runde...

Was mir in dieser Diskussion fehlt, sind 2 Dinge:

1. Noten sind eine Abstraktion von Musik. Tondaten in einer Piano-Roll in einer DAW sind eine musikalische Realisation. Eine Abstraktion und eine Realisation sind natürlich überhaupt nicht identisch, und man kann sie nicht sinnvoll miteinander vergleichen.

2. Beim Recording sind oft Komponist und Interpret identisch. Das muss aber nicht so sein, und dieser Unterschied wirkt sich auf mögliche Notationsformen aus.


Beim Kompositionsvorgang (der durchaus auch nicht-sprachlich, irrational und intuitiv passieren kann) entsteht in irgendeiner Form ein gedanklicher Plan, welche Klänge miteinander Sinn machen könnten. Ein Interpret nimmt sich dann diesen Plan und führt ihn aus.

- Wenn der Komponist seinen Plan einem Interpreten vorstellen will, ist die Piano-Roll vollkommen untauglich, weil sie musikalischen Sinn verschleiert (z.B. Texte, Dynamik, Akkordfolgen, Instrumentation, Formabläufe). Wenn Komponist und Interpret verschiedene Personen sind, macht die konventionelle Notenschrift extrem viel Sinn, weil eben musikalisch abstrakte Ideen transportiert werden - genau das, was ein Interpret braucht, um daraus gute Musik machen zu können.

- Wenn der Komponist sein eigener Interpret ist, kann er sich natürlich jede Form der Notation sparen. Wenn er in erster Linie die Aufnahme als Endprodukt ansieht, wird er direkt zur DAW greifen: da hat die Piano-Roll ihre Berechtigung und ihre Stärken. Aber Komposition im engeren Sinne bedeutet ja die Erstellung eines Musikplans, nicht einer Aufnahme.

Meine Erfahrung als Komponist und Interpret ist übrigens: die wenigsten Komponisten sind ihre besten eigenen Interpreten. Den meisten Kompositionen tut es sehr gut, wenn jemand anders sie spielt. Ein fähiger Interpret bringt eine neue Objektivität in ein Stück mit hinein, das dem Stück einen absoluten Wert gibt.

DAWs fördern leider die Tatsache, dass jeder Komponist denkt, er müsse oder könne gute Aufnahmen produzieren - die wenigsten Leute sind aber zum universal fähigen Musiker geboren. Ich bin immer dankbar für jeden Komponisten+Songwriter, der sich auf seine Kernkompetenzen besinnt und das Musikmachen den Musikern überlässt.


Übrigens erstaunt es mich (seit 20 Jahren... ), dass gerade in der Popmusik die Songwriter und Produzenten so sehr auf Piano-Roll-Notation setzen, wo doch gerade da der alles entscheidende Faktor für einen Song, nämlich der Gesang und der Text da nicht enthalten sein können. Ebensowenig der Formablauf: Popmusik ist so streng formal organisiert, aber ich kenne keinen Piano-Roll-Editor, bei dem man unterschiedliche Formteile mit unterschiedlich farbigen Hintergründen anzeigen kann. Aber ich kenne auch nicht alle. Gibt's sowas?

Harald

 

[kenfjohnnydee]

Tach HaraldS!

Soweit alles richtig und nachvollziehbar, was Du schreibst.

Kurz zu einigen Punkten:

- Wenn der Komponist seinen Plan einem Interpreten vorstellen will, ist die Piano-Roll vollkommen untauglich, weil sie musikalischen Sinn verschleiert (z.B. Texte, Dynamik, Akkordfolgen, Instrumentation, Formabläufe). Wenn Komponist und Interpret verschiedene Personen sind, macht die konventionelle Notenschrift extrem viel Sinn, weil eben musikalisch abstrakte Ideen transportiert werden - genau das, was ein Interpret braucht, um daraus gute Musik machen zu können.

Dafür bieten ja z.B. einige DAWS auch Notendruckfunktionen an.
Es stellt sich also hier ja nicht die Frage nach dem entweder oder - man kann beides durchaus miteinander kombinieren. Arbeiten in der Pianorolle, dann Ausdruck und Verfielfältigung der Musik in Noten (für Mitmusiker, Interpreten etc.).

Ebensowenig der Formablauf: Popmusik ist so streng formal organisiert, aber ich kenne keinen Piano-Roll-Editor, bei dem man unterschiedliche Formteile mit unterschiedlich farbigen Hintergründen anzeigen kann.

Was evtl. ginge (selbst nicht ausprobiert). Spuren kopieren und dies andersfarbig gestalten. Dann die Events der kopierten Spur da belassen in der anderen Farbe, wo sie bleiben soll (Refrain z.B.)... andere Teile der kopierten Spur innerhalb dieser neuen Spur löschen usw.
So könnte man dann mit jeder betreffenden Spur des Arrangements verfahren.
Wäre jetzt 'ne spontane (aber umständliche) Idee. keine Ahnung.. vielleicht gibbet da ja irgendwelche Möglichkeiten mittlerweile.

 

[HaraldS]

- Wenn der Komponist seinen Plan einem Interpreten vorstellen will, ist die Piano-Roll vollkommen untauglich, weil sie musikalischen Sinn verschleiert (z.B. Texte, Dynamik, Akkordfolgen, Instrumentation, Formabläufe). Wenn Komponist und Interpret verschiedene Personen sind, macht die konventionelle Notenschrift extrem viel Sinn, weil eben musikalisch abstrakte Ideen transportiert werden - genau das, was ein Interpret braucht, um daraus gute Musik machen zu können.

Dafür bieten ja z.B. einige DAWS auch Notendruckfunktionen an.
Es stellt sich also hier ja nicht die Frage nach dem entweder oder - man kann beides durchaus miteinander kombinieren. Arbeiten in der Pianorolle, dann Ausdruck und Verfielfältigung der Musik in Noten (für Mitmusiker, Interpreten etc.).

Das ist durchaus richtig - das Problem ist nur, dass die mir bekannten DAWs beide Notationsformen von einer gemeinsamen Datenbasis ableiten. Das bedeutet: was als kurzes Event in die Piano-Rolle eingetragen wird, taucht in den Noten als kurze Note auf, z.B. Achtel mit nachfolgender Achtelpause. Es ist Quatsch, eine ganze Passage so aufzuschreiben, da doch Viertel mit Staccatopunkt vielleicht viel eher die Absicht des Komponisten ausdrücken könnten.

Tondauern sind mitnichten eindeutig, und es verbietet sich IMHO daher, abstrakt geplante Tondauern und die daraus auf einem Instrument ausgeführte Tondauern in eine direkte Beziehung zueinander zu setzen. Super offensichtlich ist das beim Swing, da gibt es viele viele Meinungen darüber, ob Swing-Achtel triolisch, vielleicht annähernd quintolisch oder bei halsbrecherischen Tempi binär auszuführen sind: eine direkte 1:1-Abbildung zwischen den binär notierten Achtelnoten und den anders ausgeführten Achtelnoten ist aussichtslos.

Plan und Ausführung sind grundsätzlich unterschiedliche Dinge, und daher halte ich die Notendruckfunktionen von DAWs schon im Ansatz IMHO für gescheitert, solange die DAW die Notendauern nur einmal im Speicher hält.

Ausserdem muss es bei Noten möglich sein, mit Wiederholungsanweisungen zu arbeiten. Das widerspricht dem linearen Ablauf bei einer DAW. Schon das sind nahezu unvereinbare Konzepte.

Was evtl. ginge (selbst nicht ausprobiert). Spuren kopieren und dies andersfarbig gestalten. Dann die Events der kopierten Spur da belassen in der anderen Farbe, wo sie bleiben soll (Refrain z.B.)... andere Teile der kopierten Spur innerhalb dieser neuen Spur löschen usw.
So könnte man dann mit jeder betreffenden Spur des Arrangements verfahren.
Wäre jetzt 'ne spontane (aber umständliche) Idee. keine Ahnung.. vielleicht gibbet da ja irgendwelche Möglichkeiten mittlerweile.

Danke - klingt interessant. Mein Cubase zeigt mir die Hintergundfarbe aber immer gleich an, unabhängig von der Part- und der Eventfarbe. Da ist der Piano-Roll-Editor bisher leider keine Hilfe im Erkennen, wo man sich im Stück befindet.

Harald

 

[Fastel]

Ich kann die Informationen für den Musiker (der in der Tat dann auch ich selbst bin) detailliert und gleichzeitig übersichtlich aufschreiben.

+1
juhu, ich kann's also aufschreiben. für mich selber sogar, prima. kann ich mit noten, oder eben mit balken in der pianoroll.

Nochmal: ich habe nicht behauptet, dass ich die grundlegenden Musikalischen Parameter nicht per Pianoroll einklicken kann. Ich rede nur von einem Weg, der besser ist als der andere.

dann hat man entweder musikalisch so viel drauf, dass ich mich frage, warum nicht längst Grundkentnisse in Noten da sind, und warum man seine Fähigkeiten nicht schlagartig enorm Erweitert durch das Noten lernen... oder die Musik benötigt es einfach nicht.

-1
wir hatten ja oben schon: muss ich noten lernen um ein guter musiker zu sein? - nein. jetzt kannst du dich ein bischen fragen warum

Ich frage mich warum man nicht in Kompositionsfragen beide Systeme vergleichen kann, und zu einem neutralem Ergebnis: < Noten rockt - Pianoroll suckt > kommen darf, ohne gleich als jemand dargestellt zu werden, der sich für was besseres hält.
Wenn man Noten nicht lernen muss, heißt das noch lange nicht, dass es sinnlos ist. Genausowenig wie ich die Pianoroll als komplett sinnlos bezeichne. Aber sie ist faktisch die schlechtere Variante.

und ich wenn ich noch ein anderes (für mich besseres) system gefunden habe, um melodien, und komposituren niederzuschreiben dann ist es halt so. jeder muss selbst herausfinden, wie er den überblick über SEINE musik behält.

Nochmal: dagegen habe ich ja nichts gesagt. Wenn Du mehrstimmige Musik notieren willst, mach es wie es für Dich am besten funktioniert... ABER:
Noten sind immernoch besser geeignet. Dazu muss man sich erstmal in die Noten reingelesen haben, so dass es kein Krampf mehr ist eine Akkordfolge aufzuschreiben.

Ich behaupte die Qualität der Komposition steigert sich, wenn man die passenden Werkzeuge hat.

+1
wobei ich MUSIKALISCHE werkzeuge betonen möchte. ich muss nicht die schrift lernen, um ein guter poet zu sein.

Würdest Du Dich nicht über einen Poeten wundern, der nicht schreiben kann? Und woher bekommt der Poet seinen Input wenn er nicht lesen kann. Und würde er sich nicht stark weiterentwickeln in seinem Metier, wenn er einfach mal lesen lernt wie es jedes Kind tut.
Ich weiß das ist auch kein Grund zu behaupten: deswegen MUSS man Noten lesen lernen. Aber das sage ich ja auch nicht.

du würdest dich wundern, was manche leute on-the-fly auf einer pianoroll lesen können, und das sogar schnell. da zucken die augen sag ich dir.

Ja ich kann die PR ja auch ganz gut lesen. Auch Akkordumklehrungen (sofern innerhalb eine Spur). Ich kenne auch beide Systeme und gehe mit ihnen um.
Und nur weil manche Leute schnell die PR lesen, heißt das immernoch nicht, dass es gleichgut geht, wie mit standard Notation. Manche Leute fahren schnell Fahrrad und kommen trotzdem hinter dem Autofahrer ins Ziel.

Ohne Noten keine Harmonielehre, kein Verständnis für Beethoven und Co. und kein "mal eben schnell eine Melodie aufschreiben".
=> Notenkentnis steigert die Qualität des Musikschreibens und schadet niemandem.

-500
wie oben gesagt...wenn leute darauf bestehen anderen erstmal die schönschrift beizubringen, ehe sie sätze formen dürfen, soll man sich nicht wundern, dass in der heutigen zeit darüber herzhaft gelacht wird.

Total hinkender Vergleich. Schönschrift übertrage ich mit, die Noten schön malen (Übrigens auch eine Tugend wenn man so an die Musikschulen guckt ).
Sinnvolle Sätze sind doch das was sich aus den Noten ergibt. Meinetwegen auch aus der PR. Wie gesagt, der Vergleich ist nicht übertragbar.

nebenbei gibt es eine ganze menge alternativer notationssysteme, lies z.b.:

Dagegen hab ich nichts. Vor allem wenn es die Musik erfordert. Siehe John Cage ect.
Willst Du jemanden der sagt: "hi ich bin neu in der Musik und möchte gerne komponieren" sagen: "am besten erfindest Du erstmal Dein eigenes Notationssystem - das was wir seit 500 Jahren haben war ein Irrtum"?

Wie genau meinst Du das?

.... vorläufer unserer modernen notation entstanden in der hauptrolle vor dem hintergrund des liturgischen kanons der römisch-katholischen kirche. und in der tat, ist die heute bekannte notation im taktmass für gesangsorientierte musik optimiert. moderne komponisten halten vielfach dieselbe notation für untauglich, um kompositionen niederzuschreiben, weil sie ein zu starres korsett an expressionen mit sich bringt und letztlich den komponisten künstlich in seiner ausdrucksform limitiert.

Das verstehe ich nicht. Die schwarze und weiße Mensuralnotation hat doch mehr gemeinsam mit unserer heutigen, als mit allen anderen Notationsformen?
Den 2. Teil halte ich für Realitätsfern. Wir dikutieren immernoch die Frage: was eignet sich zum Komponieren? Die PR oder Standard Noten?
Das hat doch letztendlich nichts mit anderen progressiven Notationssystemen zu tun. Oder würdest Du jemanden, der Soundtracks machen will auf die grafische Notation eines Ligeti hinweisen?

und jetzt: hamma uns alle lieb und schreiben den nächsten welthit. das wie...ist dabei vor allem uns selbst überlassen. und noch viel wichtiger: der beat groovt schön und die musi swingt cool, weil wir uns nicht für besser halten als die anderen.

Wie gesagt, man kann auf so eine Frage nicht antworten: wir haben uns alle lieb und jeder hat recht. Dazu ist das Forum doch da (Und ich verpasse grade einen Termin). Es gibt ganz klare Fakten die besagen: im Durchschnitt kann man einem Komponisten eher die Standard Notation empfehlen als die PR.


@Spotswod
Was hat das mit dem Thema zu tun? Ich spreche niemandem seinen Status als Komponist ab. Egal welche Notation er wählt. Ich halte es für wichtig der Allgemeinheit, den für meine Begriffe erstmal effektivsten Weg zu empfehlen.

 

[harzmusic]

Ich habe mir nicht die Zeit genommen, alle vier Seiten dieser Diskussion durchzulesen, will aber mal kurz auch noch was sagen.

Grundsätzlich ist es doch völlig egal, in welchem System man komponiert.
Ich selbst komponiere mal in der Pianoroll, mal durch mehrspuriges Einspielen, mal in Noten und mal in irgendwelchen schriftlichen Mischformen, in denen ich Ideen festhalte.
Die Musik die dabei herauskommt muss nur in irgendeiner Form aufgeschrieben werden, so dass andere Menschen sie verstehen können, falls ich mir mehr davon erhoffe, als eine Veröffentlichung eines allein von mir selbst produzierten Tracks.
Da gibt es je nach Musikform unterschiedliche Systeme die sich bewährt haben. In Jazz- und Popproduktionen wird da so weit ich das sehe eher mit Leadsheets u.Ä. gearbeitet, in klassischen Produktionen mit Noten und in elektronischer Musik glaube ich sehr viel mit Pianoroll.
Da ist nichts schlimmes dabei, es ist nur eben so, dass jedes der Systeme Stärken und Schwächen hat.
Viele Moderne Musik enthält Elemente, die man in der klassischen Notation nicht festhalten kann, dafür ist die klassische Notation in manchen Fällen übersichtlicher als alles andere. Wurde ja alles schon angesprochen.
Ich finde es eher sinnvoll, sich in allen Systemen halbwegs souverän bewegen zu können, damit man für verschiedene Bedürfnisse anderer Musiker flexibel ist und weiß was zu tun ist, wenn ein Gitarrist sagt "Sorry, aber mit deiner Partitur kann ich nichts anfangen, gib mir das in Tabs" oder ein Violinist die Pianoroll nicht lesen kann.

Die Analyse von fremden Werken ist natürlich ein großer Vorteil davon, Noten lesen zu können. Aber das ist ja keine Voraussetzung, gute Musik schreiben zu können, sondern hilft, das Handwerk und das was man da tut besser zu verstehen.
Es gibt Musikwissenschaftler die keine gescheite Musik zu Papier bringen können, es gibt aber auch begnadete Autodidakten ohne Kenntnisse.
An der Qualität einer Komposition ändert das System in dem sie aufgeschrieben wird absolut nichts! Woran es etwas ändern kann, ist die Qualität des Arrangements oder des Tonsatzes - was absolut abhänig von der Musikrichtung ist.

 

[jojoon]

@HaraldS:

ich kenne keinen Piano-Roll-Editor, bei dem man unterschiedliche Formteile mit unterschiedlich farbigen Hintergründen anzeigen kann. Aber ich kenne auch nicht alle. Gibt's sowas?

Studio One kann in einer Spur mehrere Events mit unterschiedlichen Farben darstellen.

@Fastel:

Ich rede nur von einem Weg, der besser ist als der andere.

[für dich]

zu einem neutralem Ergebnis: < Noten rockt - Pianoroll suckt > kommen darf, ohne gleich als jemand dargestellt zu werden, der sich für was besseres hält.

Das nennst du neutral ? - dann wundert mich der rest deiner Argumentationskette auch nicht mehr.

wie es für Dich am besten funktioniert... ABER:
Noten sind immernoch besser geeignet.

Du widersprichst dir selbst.

Willst Du jemanden der sagt: "hi ich bin neu in der Musik und möchte gerne komponieren" sagen: "am besten erfindest Du erstmal Dein eigenes Notationssystem - das was wir seit 500 Jahren haben war ein Irrtum"?

Vielleicht sollte ich dir mal sagen, dass du ein bischen mehr Zeit investieren solltest zu lesen (und zu verstehen), was ich sagen möchte.
Was ich demjenigen sagen möchte ist: "Es gibt einige Leute, die bestehen darauf, dass man Noten lesen und schreiben können muss, weil damit Komponieren am Besten und Schnellsten geht. Ich würde dir raten, wenn es ums Komponieren geht,...lies dir Harzmusic's Beitrag durch. Der fasst hervorragend zusammen, was ich meine.

Das verstehe ich nicht. Die schwarze und weiße Mensuralnotation hat doch mehr gemeinsam mit unserer heutigen, als mit allen anderen Notationsformen?

Die weisse Mensuralnotation wurde vor allem für liturgischen Gesang optmiert, man könnte sagen, sie ist ein Podukt der katholischen Kirche. Und ja, sie war später duch die Bildungshoheit der Kirche Grundlage die modernere Notation, die wir heute kennen. Damit erbte die moderne Notation in grossen Teilen ebendiesen Gesangsbezug.

Den 2. Teil halte ich für Realitätsfern. Wir dikutieren immernoch die Frage: was eignet sich zum Komponieren? Die PR oder Standard Noten?
Das hat doch letztendlich nichts mit anderen progressiven Notationssystemen zu tun. Oder würdest Du jemanden, der Soundtracks machen will auf die grafische Notation eines Ligeti hinweisen?

Versuch doch mal Instrumentengruppen eines Arrangements, die gleichzeitig in verschiedenen Tempi spielen in klassischer Notation aufzuschreiben. Ich will ja mal sehen, wie übersichtlich das für dich ist. Kannst du nicht ? - ist nur EINE Limitierung der klassischen Notation.
Ich würde dringend darauf hinweisen, dass es andere Notationen gibt, die diesen Zweck weit besser erfüllen. Schau dir mal John Cage's Music of Changes an.
Zweites Beispiel: Chromatische Notation ist wesentlich eingängiger zu lesen und kommt völlig ohne diese Versetzungszeichen aus. Und stell dir vor, hier kann man Akkorde noch besser visuell lesen als in klassischer Notation.
Was ist daran realitätsfern? - Schau dir Werke von Leon Schidlowsky an, oder eben einige von Brian Eno's Kompositionen - keine klassische Notation.

Wie gesagt, man kann auf so eine Frage nicht antworten: wir haben uns alle lieb und jeder hat recht.

Meine Antwort sollte klar sein: Wähle, womit du am glücklichsten bist, und unterlass es hier zu indoktrinieren. Wenn du das nicht kannst, hätte ich von dir gern ein paar Fakten gesehen, die deine Behauptungen auch belegen. Bisher hast du viel Meinung gezeigt, wenig Konkretes. Gib doch mal Beispiele, wofür du klassische Notation für unverzichtbar hältst.

Es gibt ganz klare Fakten die besagen: im Durchschnitt kann man einem Komponisten eher die Standard Notation empfehlen als die PR.

Klare Fakten oder du besagst? - Wie gelegentlich angemerkt haben beide unterschiedliche Zwecke und deswegen kommt es klar auf die Präferenz des Komponisten an.

 

[Fastel]

Das ist mir zu mühselig.

Ich habe inzwischen Stunden darin investiert um immer wieder zu sagen dass jeder das nehmen soll womit er glücklich wird. Und "Harzmusic" Beitrag unterstütze ich - kurioserweise wie die, die mich angiften.

Wenn man mehrstimmige Musik notieren will liegen die Vorteile in der größeren Übersichtlichkeit, und dem musiktheoretischen/funktionsharmonischen Verständnis, dass sich nur durch Vorzeichen wirklich ergibt - oder eben durchs Gehör. (Fakt)

Das was ich nicht stehen lassen will, ist einem Neukomponisten zu verklickern, dass die alternativen Natationssysteme im Allgemeinen alle gleich problemlos zu handhaben sind in Kompositionsfragen.

Hat sich jemand noch nicht lange damit beschäftigt und stellt die Frage: "was bringt mich weiter?"
Dann steht da für mich als erstes "Noten lesen lernen". Das man ohne diesen Weg nichts zu Stande bringt hab ich nie behauptet. Und ich rede auch nicht vom Songwriting mit einer Gitarre. Da braucht man das nicht.
Und ich glaube auch, dass jemand der jahrelang mit der PR arbeitet das Ding schnell lesen kann - aber hätte er jahrelang mit Noten gearbeitet wäre er einfach einen musikalischen Schritt weiter. Er würde genausoschnell lesen und noch mehr verstehen, und er würde sich in der Gesellschaft von 500 Jahren Kompositionsgeschichte befinden. Und das ist nicht altbacken oder konservativ.

Ich frage mich was so verdammt schlimm daran ist diesen Weg strengstens zu empfehlen? Wenn man Noten lesen kann ist das Ergebnis ein besseres Kompositions-Fundament als wenn man die PR beherrscht.


Mit den Fakten meinte ich, dass man mit Standard Notation für die meisten Situationen bestens gerüstet ist. Wer hier im Forum macht denn schon sowas wie John Cage? Wer schreibt mehrstimmig, mit unterschiedlichen Tempi? Dessen Musik benötigte eine eigene Art sie aufzuschreiben. Das meine ich mit Realität. Wenn man soweit ist wie John Cage hat man die Noten durch und ist eben einen Schritt weiter - man erkennt wo die Grenzen des Systems liegen. Die Grenzen der PR liegen wesentliech tiefer.

=> Für mich ist das durchaus so, dass ich faktisch sagen kann, dass für einen normalen Komponisten die Standard Notation das beste Handwerksszeug ist.

Sind wir immernoch beim Homerecorder mit seiner Orchesterlibary? Wenn nicht dann können wir meinetwegen da bleiben und da kommt dann anscheinend sowieso nur Standard Noten oder PR (oder auch Tabs) zum Zuge.

Anderer Punkt: Ok die Mensuralnotation wurde für den Gesang erfunden - klar. Wo ist das ein Problem? Bzw ein Punkte an dem man mit dem Finger auf die Noten zeigt und deshalb behauptet, das sei nicht das beste (unexotische) Mittel der Notation (Von Bundinstrumenten abgesehen)? Vielleicht hast Du das so nicht gesagt, aber das schimmerte für mich dabei durch. Deswegen meine nachfrage: "das verstehe ich nicht" - im Sinne von: wo ist die Aussagekraft für oder gegen "Noten lernen bringt viel, PR lernen bringt weniger" => und ja ich verallgemeinere das.

Die Empfehlung Noten lernen gebe ich denen, die komponieren wollen und nach Orientierung suchen. Und da sage ich auch, dass die PR einfach große Nachteile hat.

Wie gelegentlich angemerkt haben beide unterschiedliche Zwecke und deswegen kommt es klar auf die Präferenz des Komponisten an.

Sorry aber das habe ICH schon mehrfach gesagt: Noten sind fast perfekt zum Komponieren und PR fast perfekt zum Produzieren und bearbeiten.

 

[jojoon]

Mein Fazit: die Piano Roll kann in keinem musikalischen Parameter der Standard Notation oder der Tabulatur das Wasser reichen wenn es um das schnelle Erfassen oder Aufschreiben einer Idee geht - egal ob ausgearbeitet, orchestrisiert oder nicht.

Die PianoRoll hat nur einen Vorteil...*grübel* https://recording.de/uploads/smil451c70cce146f.gif ... äh fällt mir nicht mehr ein Lachen

Dass Du so gut damit arbeiten kannst kommt Dir wie ein Vorteil vor, weil Du gar keinen Vergleich stellen kannst. Wer das Notensystem nicht beherrscht, kann seine Arbeit nicht erleichtern. Genauso wie die Urmenschen, das Rad oder einen guten Turnschuh nicht zu würdigen wissen.

VS

Ich habe inzwischen Stunden darin investiert um immer wieder zu sagen dass jeder das nehmen soll womit er glücklich wird.

Na bitte, im Vergleich zum Beginn der Diskussion hört sich das in deinem letzten Post doch schon wesentlich differenzierter an. Ich bin einverstanden.

Vielen Dank.

 

[kenfjohnnydee]

Ich frage mich was so verdammt schlimm daran ist diesen Weg strengstens zu empfehlen?

Das "strengstens" ?!

 

[jojoon]

"angestrengt"? - man muss ja auch mal loslassen können...

 

[kenfjohnnydee]

"angestrengt"? - man muss ja auch mal loslassen können...

Einigen wir uns drauf, dass Musik weder "strengstens" noch "angestrengt" (er)klingen sollte.

Und jetzt halte ich auch mein kleines Schandmäulchen.