Klassische Notation VS Piano-Roll-Notation

[Prof_Teppich]

Mich würde einmal Interessieren, wie die Meinungen und Erfahrungen über den Vergleich dieser Notensysteme hier im Forum sind. Dazu natürlich ein paar Fragen:

1. Was sind die Vor- und Nachteile der beiden Systeme?

2. Ist die Piano-Roll-Notation ebenbürtig mit der Klassischen? Wenn ja bzw. nein, warum?
(Wenn man davon ausgeht, das mit einer Piano-Roll-Notation kein Orchester dirigiert wird)

3. Kann eine Piano-Roll-Notation beziehungsweise irgendeine andere die klassische Notation irgendwann ersetzen oder ist die Klassische auf ewig in Stein gemeißelt?

4. Wie stehen einzelne User zu der einen oder anderen Notation? Was sind eure Erfahrungen? Wie nutzt ihr sie?

Wobei die dritte Frage mehr in die Zukunft richtet.
Meine Fragen werd ich jetzt erstmal nicht im Detail beantworten, außer der vierten.

zu 4) Ich habe einmal die klassische Notenschrift im Musikschulunterricht bzw. auch Privat zuhause erlernt. Ok, ich war nie gut dadrin aber für kleine Sachen reichte es. Wenn man mir heute ein Notenblatt vorlegen würde, könnte ich noch nicht einmal sagen wo das c ist. Ich hab einfach alles vergessen.

Auf der anderen Seite habe ich vor einigen Jahren noch mit Fruity Loops(heute nur noch Fl) und Cubase SX gearbeitet. Diese hatten einen Piano-Roll bzw. Key-Editor mit dem ich ziemlich schnell gut klar kam. Dann habe ich viele Jahre nichts mehr in dieser Richtung gemacht, höchstens mal auf dem Schlagzeug rumgehämmert. Vor einigen Monaten habe ich nun wieder ein Cubase auf dem Rechner und ja, ich habe den Piano-Roll-Editor geöffnet und nach 5 Minuten war ich wieder voll in der Materie drin. Für mich persönlich und meinem Work-Flow seh ich einfach nur Vorteile bei dem Editoren. Bei der klassischen Notenschrift muss man viel üben, bis man damit flüssig arbeiten kann und am Ende des Tages sitze ich doch wieder vor dem Piano-Roll.

Ich bin gespannt auf Antworten.

Grüße

Prof_Teppich

 

[Instrumentenfreak]

Ich versuchs mal^^
1. der Vorteil von PianoRoll ist, dass es intuitiv ist und man sehr schnell erkennen kann, was in der Spur so vor sich geht. Nachteil: es braucht viel Platz, daher ist es für Ausdrucke nicht verwendbar (ausser vielleicht bei sehr kleinen Kompositionen). Man kann auch die Dynamik für einzelne Töne in z.B. Akkorden darstellen - das geht bei Noten nur begrenzt. Notenschreibweise ist in einem Sequenzer eher von Nachteil, da meist zu viel Information auf kleinem Raum vorhanden ist - wenn man nun einen einzelnen Ton verändern will, muss man schon nah reinzoomen oder sehr genau klicken^^ Und dann muss man den Notenwert wissen und auf welcher Linie der Ton überhaupt ist ... man muss halt wissen was man tut.
Für einen geübten Notenleser bietet die Pianoroll ausserhalb vom Sequenzer (oder bei z.B. Youtube) kaum Vorteile.

2. Ich nutze ab und zu die Piano-Roll-"Notation" bei Schülern, oder Mitmusikern, die absolut von Noten nicht überzeugt werden können. Problem: es funktioniert so nur bei Pianisten und Schlagzeugern (bei z.B. GM-Map-Darstellung).
Ein Gitarrist z.B. nutzt eher Tabulatur- oder auch Notenschreibweise. Pianoroll ist ja nicht direkt auf andere Instrumente übertragbar.

3. Ich glaube nicht, dass die Notation so schnell ersetzt wird. Sie ist halt aktuell die genaueste und gleichzeitig universellste Schreibweise für Musik. Du kannst ja auch fragen, ob unser Alphabeth jemals durch Lautschrift ersetzt wird^^

4. Pianoroll nutze ich fast nur im Sequenzer. Alle anderen Bereiche wo man Musik aufschreiben will sind per Notation platzsparender und schneller aufschreibbar. Alternativen sind sogenannte Leedsheets in denen man nur den groben Umriss eines Liedes aufschreibt - eventuell ein paar schwierige Stellen schreibt man genauer dazu (ab und an von mir aus auch als Tabulatur, Pianoroll oder nur mit Notennamen oder als Rhythmusnotation, ect...).
Der Kreativität sind da keine Grenzen gesetzt - man sollte es nur später auch noch erkennen und wissen was man sich da aufgeschrieben hat^^

Fazit:
...Pianoroll im Sequenzer, für Kla4 und Keyboardunterricht und für einfaches, schnell verständliches Aufschreiben.
...Noten für Berufsmusiker und größere Kompositionen ausserhalb vom Sequenzer.

 

[stefangeidel]

Vielleicht mal ein Beispiel aus der Praxis: Wenn ich die erste Violine (Solo) exakt platzieren möchte, ist mit das im klassischen Notensystem nur sehr unständlich bis garnicht möglich...

In der Pianorolle zieh ich den Ton einfach ms-genau vor oder hinter, ohne dass mir auf einmal irgendwelche merkwürdigen Pausenzeichen die Übersichtlichkeit sprengen...

Ich komme aus der Piano- (eigentlich Orgel-)Ecke und da war es für mich intuitiver, mich damit zu beschäftigen. Ausprobiert habe ich das klassische Notensystem aber dennoch.

Also mein Kurzfazit fällt ähnlich aus: DAW: Piano / Orch.: klassisch
Für einen harmonischen Überblick ist das klassische Notenbild sicher geeigneter. Für timingkritisches Platzieren eher die Pianorolle...

 

[EarlGrey]

Vorbemerkung: Wer sich mit Notation nicht auskennt, wird im Zweifel immer die Piano Roll vorziehen. Wer nicht richtig lesen und schreiben kann, wird im Zweifel auch immer ein Diktiergerät dem Schreibprogramm vorziehen und die Vorzüge des letzteren nicht ausnutzen können.

zu 1. : Je mehr Systeme (Spuren mit unterschiedlichen Instrumenten) man hat, um so vorteilhafter ist die klassische Notation. Nur bei ihr kann man auf eine Blick erfassen, welche Instrumente gerade welche Noten spielen. Zum Komponieren, Analysieren, Dirigieren und Spielen vieler Musikstücke unverzichtbar. Wer vom Blatt spielt, braucht bei den meisten Instrumenten Noten. Dabei ist es egal, ob ein Kind ein Weihnachtslied auf dem Klavier vorspielt oder ein Orchester eine Symphonie.

Wer beides kann, wird z.B. auch für Klavierstücke immer die Notation vorziehen, einfach weil sie insg. übersichtlicher ist als die langen Balken und weil die computergenauen Feinheiten, die in einer piano Roll enthalten sein können, beim Spielen überhaupt nicht interessieren. Es ist Sache des Interpreten, ein crescendo umzusetzen, ohne sich mit einem Messgerät hinzustellen und in db zu messen, wie laut er werden muss. Überspitzt gesagt.

Wenn man sein Werk mal zu Papier bringen will - es gibt durchaus noch viele Leute, die so was tun - , gibt es keine bessere Wahl als Notation. Notation enthält alle wesentlichen Informationen, lässt einem Interpreten / Dirigenten / Orchester aber noch Freiräume für die Interpretation eines Stückes, für die künstlerische Ausgestaltung. Für Gitarristen kann ich nicht sprechen, aber ich glaube, auch ein Gitarrist wird nicht nach einer Play Roll spielen...

Die Piano Roll ist für die Feinarbeit das Mittel der Wahl. Ein Editor. Wichtiges Werkzeug zum Editieren, aber nur dafür.

zu 2.: Das ist ein Äpfel- und Birnen-Vergleich. Besser / schlechter ist Quatsch. Es kommt auf den Verwendungszweck an.

zu 3. nein. Kann sie nicht. Notation ist die kürzeste und übersichtlichste Art, Musik darzustellen. Ein Musiker ist auch kein Computer, dem ist es schnuppe, ob eine Note auf dem Papier um ein paar ms vorgezogen ist. Es wäre Bevormundung des Musikers / Orchesters bei der Interpretation eines Stückes, müsste er/es alles ganz genauso machen wie es in einer Piano Roll vorgegeben ist.

zu 4: Piano Roll ist keine Notation. Sie ist eine technische Darstellung von Vorgängen im Sequenzer in einer für diesen Zweck sehr guten Form und ermöglicht den komfortablen Zugriff auf verschiedenste Paramater. Wäre der Computer ein richtiger, guter Musiker, könnte man sich das peinlich genaue Vorgeben verschiedenster Parameter sparen...

 

[TheRoot]

Wenn du einmal den Workflow in beiden System hast oder gehabt hast, kannst du dir die Fragen eigentlich selbst beantworten.

Notation bietet - zusätzlich zu dem Gesagten - Spielraum zur Interpretation, Pianoroll nicht.

Wie die Tendenzen zur Notation/Sequencer Komposition sind, kann man im folgenden Thread sehr gut sehen:
https://recording.de/Community/Foru...k_und_Orchestral/164948/Post_1765767.html#P_1

 

[clemenserwe]

+1 für die bisherigen Beiträge

Piano Roll ist etwas zum Bearbeiten im Sequencer. Feinarbeit - lineare (proportionale) Darstellung - Einblendung von zusätzlichen Daten (Velocity, Modulation etc.)

Notation muss man zwar mehr lernen (um damit fliessend umgehen zu können) - wenn man's aber raus hat, ist es ein konkurrenzloses System.

Vergleiche einfach mal, wieviele Takte Dein Bildschirm in der Breite anzeigen kann Pianoroll vs. Noten. In der Höhe ist es sowieso klar, oder hast Du mal in einer einzeiligen Notation rauf und runter scrollen müssen? Inder Pianoroll schon, oder?
Man hat - mit zwei A4 Seiten - Überblick über einen recht großen Zeitraum (speziell am Klavier, aber auch noch bei Partituren).

Auch die spieltechnische Darstellung - am Klavier z.B. die Trennung von rechter und Linker Hand - da bräuchtest Du schon zwei Rollen.

Vor allem die Zusatzzeichen machen bei der Notation für den Interpreten alles sehr einfach.
Wenn Du z.B. in der Pianorolle Staccato-Noten darstellen willst, musst Du sie sehr kurz machen. Dann brauchst Du ein deutlich sichtbares Raster, um sie von der Taktposition eindeutig zuordnen zu können. In der Notation sind es Viertelnoten (Abstand und Anordnung sind direkt klar) mit einem Punkt oben drüber (aha - kurz spielen).

Clemens

 

[Mike3000]

Ich empfinde eine Piano-Roll auch als sehr intuitiv und komfortabel, vor allem weil sie mir "gleichwertige" Halbtöne bietet, an die ich mich als Gitarrist sehr gewöhnt habe.

Das spart eine Menge "#" und "b".

Mit dem Notationssystem bin ich allerdings auch nicht so zufrieden: mal bedeutet ein Strich hoch einen Ganzton- mal einen Halbtonschritt, dazu liegen die Töne in verschiedenen Schlüsseln noch anders (zum Glück benutzt man eigtl nur zwei).

... und die VErwirrung um "B" und "H" habe ich ja schon an anderer Stelle beklagt

PS: Ich habe neulich am dem Flohmarkt ein Notenblatt von France Galls "Poupee de Cire.." erstanden, da waren echt noch neben den Akkorden wie "Gm" Angaben wie "Sol m" drin ... oder sind die in F noch Gang und Gäbe?

 

[SlimJim]

So, na dann mal los:
http://musikality.net/wp-content/uploads/2009/01/piano_roll.png

Wenn ich mir jetzt mal so eine Orchester-Partitur in dem Stil vorstelle

Ne, es wurde ja das meiste schon geschrieben - Piano Roll ist für mich quasi die "Maschinensprache" - jetzt wirklich "lesen" (also in Echtzeit) kann ich das nicht - dafür find' ich's auch zu umständlich dargestellt... und darum geht's ja meistens bei Noten - wenn ich meine eigenen Stücke einspiele, erspare ich mir sowieso das ausnotieren, da macht's auch ein Akkordsheet - und wenn ich wirklich was ausnotiere (für andere Musiker), sollen die das gefälligst auch vom Blatt runterdudeln können - und das geht halt nur mit "echten" Noten....

 

[stefangeidel]

Mal anders gefragt: Wo liegen die Probleme bei der Konvertierung von einem System ins andere?

Ich muss ja nicht zwingend Englisch sprechen können, um Lord of the Rings lesen zu wollen... dafür gibt es ja Übersetzer...

Also, was könnte denn passieren, wenn ich ein perfekt ausgearbeitetes Stück aus der Pianorolle (leich) quantisiere und in Noten überführe?

Von Noten zu Pianorolle klingt tendenziell erstmal mechanisch... Das ist ja aber auch nicht schlimm... Die Humanisierung passiert automatisch beim "Vom-Blatt-Spielen"... Aber welche Informationen gehen wirklich bei der Konvertierung Piano --> Noten flöten?

 

[SlimJim]

Das Problem ist darin meistens (also zumindest bei mir ), dass die automatische Notation nicht "gut lesbar" ist

Also so mal als Beispiel kann es sein, dass da mal 2 viertel Noten mit nem Haltebogen anstelle von einer halben Noten bei rauskommen... ist zwar eigentlich das gleiche, aber bei mir geht's meistens schneller das ganze direkt neu zu notieren....

 

[Prof_Teppich]

Danke erstmal für alle Antworten bis hierhin

Das Klassische Notensystem ist so gemacht, dass man sowohl notieren als auch lesen kann. Im Sequenzer bzw. in der Piano-Roll wird das lesen ja grundsätzlich vom Rechner übernommen. ^^
Das ist erstmal der Hauptpunkt.

Da ich alles mit der Piano Roll notiere, brauch ich eigentlich kein klassisches Notensystem, außer ich möchte Werke in dieser Schrift lesen. Ich kann dann aber, wie stefangeidel schon angedeuetet hat, einen Übersetzer nehmen oder eben eine Hilfe. Wenn man mir ein Notenblatt vorlegt sag ich nicht: "Oh nein, ich kann nicht lesen!" Sondern ich zück dann meine Legende und los gehts

Daher wäre für mich als Laie die Notenschrift nur Interessant, wenn ich in einem Orchester spielen würde und ansonsten würde ich mich mit dem begnügen was ich kann und nehme mir ansonsten eine Hilfe dazu. Außerdem, wer viel mit Noten zu tun hat, ihm diese also "aufgezwungen" werden, wird auch schneller damit umgehen können.

Letztendlich sehe ich alle Komponisten, und ich sehe sie leider nur in Interviews oder (Semi)professionelle auf YouTube, nur vor dem Sequenzer hängen. Das muss also einen Grund haben. Anderes Beispiel, warum hat Cubase keine vernünftige Notation? Vermutlich weil es kein Sinn machen würde

@clemensvill

Das ist richtig, dass man mit der Notation eine bessere Übersicht hat, aber dere Lange Schwanz der Entbehrungen der daran hängt, um sowas dann auch Lesen zu können, kann durch die Vorteile eines Intuitiven Piano-Roll nicht aufgewogen werden. So denke ich zumindest. Ich mein, wenn ich ein Stück in Cubase schreibe und um mir nun eine vernünftige Übersicht zu schaffen, öffne ich die Notation und...aha, da steht nur Bullshit^^

Gut, jetzt kommt der gescheite Komponist und sagt:"Genau deswegen schreibe ich das Stück erst in einem Notationsprogramm und arbeite es dann in den Sequnzer ein" ^^

Jetzt mal ehrlich, ist das nicht doppelt und dreifache Arbeit? Das wäre ja so, als wenn ich erst das Kochbuch schreibe und mich dann hinsetze und koche, um zu sehen obs funktioniert, mal Übertrieben ausgedrückt. Klar, wenn man weiss wie etwas funktioniert, dann muss man das nicht erst hören. Wobei Sibelius z.B. ja schon Ton hat. Aber könnte man sich das nicht sparen und direkt in den Sequenzer hauen ?

 

[EarlGrey]

Letztendlich sehe ich alle Komponisten, und ich sehe sie leider nur in Interviews oder (Semi)professionelle auf YouTube, nur vor dem Sequenzer hängen. Das muss also einen Grund haben.

z.B. den, dass HZ sich nur ne Skizze ausdenkt und es schlecht fürs Marketing ist, seine Mitarbeiter zu zeigen, die das ganze dann instrumentieren und arrangieren dürfen?

Anderes Beispiel, warum hat Cubase keine vernünftige Notation? Vermutlich weil es kein Sinn machen würde

In gewisser Weise stimmt das. Denn Cubase ist von Anfang an ein Sequenzer gewesen und ist es immer noch. Wozu also professionelle Notation implementieren? Sinnlos. Wichtiger waren andere Dinge, z.B. die internen Effekt-Plugins dahin zu bekommen, brauchbar zu sein... Und die wissen doch ganz genau, dass ihre Zielgruppe entweder mit Noten nichts am Hut hat oder Finale, Sibelius und Co nutzt...
Steinberg hat übrigens in den 80er Jahren den Versuch gemacht, ein Notensatzprogramm zu veröffentlichen - Masterscore (welch angeberischer name). Es war derart buggy, dass es zu nichts zu gebrauchen war. Ich könnte mir vorstellen, dass diese Erfahrung tief saß...

 

[TheRoot]

Letztendlich sehe ich alle Komponisten, und ich sehe sie leider nur in Interviews oder (Semi)professionelle auf YouTube, nur vor dem Sequenzer hängen. Das muss also einen Grund haben. Anderes Beispiel, warum hat Cubase keine vernünftige Notation? Vermutlich weil es kein Sinn machen würde

Nur weil es viele machen, wird es dadurch nicht richtig.

(Bitte jetzt nicht wieder Anfangen mit Komponisten rumzuwerfen, das sind keine Quartett-Karten)

Wenn du klassische - und nicht hybride - Orchestermusik schreibst, dann kannst du im Sequencer schreiben.

Man sollte allerdings das schreiben auf dem Notenblatt schreiben beherrschen, wenn man mit einem Orchester umgehen will. Es ist eben nicht nur Klangmalerei, sondern auch langfristiges Bedenken von Assoziationspunkten und Musikalischen Theorien, wofür ein Notenblatt nunmal besser geeignet ist, weil man dort eben nicht auf die Spur Doppelklicken muss, um zu sehen was Sache ist.

 

[Prof_Teppich]

(Bitte jetzt nicht wieder Anfangen mit Komponisten rumzuwerfen, das sind keine Quartett-Karten)

Naja, Hans Zimmer ist schon im Spiel...

*guckt in seine Karten*
Ich setze John Williams! hah, und jetzt?

 

[TheRoot]

Alan Menken. Kindlichkeit +6 steht gegen Ernsthaftigkeit +6, wer gewinnt?

 

[stefangeidel]

Komponisten-Quartett... Ich wäre dafür, wir basteln eins und vermarkten es für viel Geld an Musikschulen

 

[Prof_Teppich]

@TheRoot

Alan Menken. Kindlichkeit +6 steht gegen Ernsthaftigkeit +6, wer gewinnt?

hmmm, da müssten wir dann noch genaue Regeln festlegen

@stefangeidel

Komponisten-Quartett... Ich wäre dafür, wir basteln eins und vermarkten es für viel Geld an Musikschulen Lachen

lol. Gute Idee.



So, ich hoffe ich hab durch das Ablenkungsmanöver die Hans-Zimmer-Invasion erfolgreich abgewehrt. Irgendwie ist mir aufgefallen, in jedem Thread in dem der Name auftaucht, herrscht nur Mord und totschlag, kann das sein ? *g*

 

[clemenserwe]

Daher wäre für mich als Laie die Notenschrift nur Interessant, wenn ich in einem Orchester spielen würde und ansonsten würde ich mich mit dem begnügen was ich kann und nehme mir ansonsten eine Hilfe dazu.

Da möchte ich sehen, wenn Du als Instrumentalist auf der Bühne ein Musikstück nach Pianorolle vorspielst.

aber dere Lange Schwanz der Entbehrungen der daran hängt, um sowas dann auch Lesen zu können,

Diejenigen, die es brauchen (Instrumentalisten) lernen es gleichzeitig mit dem Erlernen eines Instruments - die "Entbehrungen" sind also eher Fortschritte.

Gut, jetzt kommt der gescheite Komponist und sagt:"Genau deswegen schreibe ich das Stück erst in einem Notationsprogramm und arbeite es dann in den Sequnzer ein" ^^

So herum wird man es wohl seltener machen. Eventuell sitzt jemand an einem analogen Klavier und notiert auf Papier (oder aus dem Kopf) - das bringt er dann erstmal in der DAW zum klingen.
Wenn die Noten gebraucht werden (Orchester- oder Solisteneinspielungen) wird man sie dann gezielt erstellen.



Clemens

 

[SlimJim]

Letztendlich sehe ich alle Komponisten, und ich sehe sie leider nur in Interviews oder (Semi)professionelle auf YouTube, nur vor dem Sequenzer hängen. Das muss also einen Grund haben.

Na, ich glaube nicht dass die Komponisten selbst alles notieren - dafür gibt es Kopisten... also würde mich stark wundern wenn ein Hans Zimmer (um bei dem Beispiel hier zu bleiben) die Orchester-Score schreibt....

 

[EarlGrey]

So herum wird man es wohl seltener machen.

Genau so herum mach ich es z.B. Ein Notationsprogramm spuckt ja schließlich auch irgendwelche Töne aus, das reicht zum Komponieren allemal aus. Bei mir sind bei Orchesterstücken immer zuerst die Noten da, bevor das ganze in der DAW vertont wird. Bei anderer Musik sieht es allerdings anders aus, da benötige ich oft gar keine Noten.