Kennt sich hier jemand mit Trance aus?

Ja, das ist schwierig, wo fängt Trance an und wo hört es auf.

Nehmen wir mal PUSH Universal Nation und aus der ähnlichen Zeit Kai Tracid mit Skywalker oder oder.
Keine Ahnung, aber die Zeit von 1995 bis 1998 war im Trance so vielfältig.
Ich glaube erst um 2000 rum kam richtig mieser Trance. Klang ja alles gleich irgendwie.
Für mich ist es ehrlich gesagt kein Trance, der ist normalerweise quietschig und zu rummelig. Damals wurde es Trance oder Hard Trance genannt und deshalb nenne ich es ebenfalls so. Es gibt diesen Stil auch nirgendwo anders also warum alles ändern.
 
Für mich ist es ehrlich gesagt kein Trance, der ist normalerweise quietschig und zu rummelig. Damals wurde es Trance oder Hard Trance genannt und deshalb nenne ich es ebenfalls so. Es gibt diesen Stil auch nirgendwo anders also warum alles ändern.
Davon hab ich keine Ahnung, aber ich habe einige Bekannte die "Psytrance" hören, es wohl auch "Goa" nennen. Einiges hat mich bei deinem Track dran erinnert.
 
Naja, so schlimm nun auch nicht :D

Worum mir es geht, es wird eine Messung eines Frequenzgang angezeigt in irgendeiner Form von RMS.

Ja, es werden über unzählige Frequenzbänder verteilt die Lautstärken gemessen und dann als Verlaufskurve dargestellt. Man selbst kann dann im visuellen Vergleich mit der Referenz schauen, ob es irgendwo auffällige Abweichungen gibt. Die Frequenzbalance ist ja auch nichts absolutes (in RMS), sondern immer von der Verteilung der Lautstärken abhängig. Ich kann also einen auffällig lauten Bass haben, aber wenn ich die Mitten und Höhen ebenfalls laut drehe, stimmt die Balance wieder. Die Messung zeigt also immer nur das Verhältnis der Lautstärken untereinander an, aber keine konkreten Werte in RMS.

Es zeigt aber nicht an, weil ja kein Spektrogramm vorhanden ist, was einen Bump bei 100Hz verursacht.
Oder warum die Höhen als Aggressiv empfunden werden.
In einem Spektrogramm sieht man das die Transienten laut sind oder der Ausklang einer Bassdrum sehr lange.

Um die Ursachenforschung geht es bei Audiolens ja auch nicht, nur um die Visualisierung der Messwerte. Wie man die dann im Vergleich mit der Referenz interpretiert, und nach welchen potentiellen Fehlerquellen man deshalb im Mix sucht, ist nicht zuletzt auch Erfahrungssache.

Ich möchte an dieser Stelle auch noch mal ausdrücklich betonen, dass ich Audiolens grundsätzlich nicht zusammen mit Ozone oder Nectar benutze, denn von der Anpassung eines Mixes durch die KI, auf Basis dieser Messwerte, halte ich absolut gar nichts! Gerade weil die KI nicht zu priorisieren in der Lage ist, also gar nicht weiß, was konkret ursächlich ist - die zieht halt einfach die Lautstärke runter und fertig. Spektralanalyen mit der KI mögen da etwas differenzierter sein, aber darauf verlassen würde ich mich auch nicht.

Wenn ich mir jetzt deine Messung von Soul Power von Common anschaue, dann würde ich doch als erstes denken das zu viel Sub Bass und Höhen vorhanden sind und die Mitten, insbesondere die oberen Mitten etwas unterbelichtet sind.

Ich habe ja geschrieben, dass es Erfahrungssache ist, wie man das interpretiert. Und deshalb benutze ich eigentlich auch immer nur die eine Referenz, weil ich weiß, wie die klingt. Das mag sich jetzt komisch anhören, aber ich habe im Laufe der Zeit so viele verschieden Stücke abgehört und analysieren lassen, dass ich im Grunde genommen schon vorher weiß, wie die Frequenzlinie ungefähr aussehen wird. Manchmal liege ich aber auch daneben und dann ist es wirklich hilfreich sehen zu können, wo der Fehler in meiner Wahrnehmung liegt.


Es war exakt derselbe Song. Ich meine es war Ester Rada Mr.Guilt oder My Mind.
Danach habe ich weitere Songs als Referenzkurve geladen und diese dann verglichen.
Immer zu wenig Mitten und zu viel Bass.
Also Referenzsong ist Kurvengeber und versagte dann bei TBC. Witz oder?

Ich wage jetzt mal eine provokante These: Nicht jedes Stück taugt als Referenz, weil es vielleicht nur so klingt, als ob es gut ausbalanciert wäre? Andersherum habe ich auch schon erlebt, dass Stücke, von denen ich glaubte, sie seien nicht gut ausbalanciert, im Vergleich mit der Reverenz dann doch nur ganz durchschnittlich waren. Und ich glaube, dass es genau darauf ankommt, dass man so ungefähr den Durchschnitt der Referenz trifft. Wenn es dann stellenweise Abweichungen gibt - und ich die erklären kann - dann ist das jedenfalls kein KO-Kriterium.


Deshalb würde ich mich nicht so sehr auf diese Tools verlassen.

Das tue ich ja auch nicht! :smil47eddbd8e1ae8: Aber zumindest Audiolens (und auch Expose 2) sind immer ganz gut zur groben Orientierung (das Vision kenne ich nur oberflächlich, ist aber bestimmt auch ganz gut). Was ich sagen will ist, dass ich die Tools sowieso nur zur Kontrolle nehme, die letzte Entscheidung treffen dann grundsätzlich aber meine Ohren. Nur beim Tief-Bass bin ich vorsichtig, weil auch meine Abhörsituation dahingehend nicht die beste ist.

Wie gesagt, ich benutze das Audiolens nicht als absolute Instanz, darüber stehen immer die eigenen Ohren. Aber wenn das Tool anzeigt, dass etwas nicht stimmt, und ich genau das auch höre, (und umgekehrt) dann kann man durchaus darauf verweisen.
 
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Ich kann also einen auffällig lauten Bass haben, aber wenn ich die Mitten und Höhen ebenfalls laut drehe, stimmt die Balance wieder.

Ich glaube ich muss meinen Gedankengang doch genauer beschreiben.

Wenn du eine Kurve hast, wo die Mitten von 4-6kHz zu schwach sind, dann kann es drei Ursachen geben:

a) auf der Summe fehlt da wirklich was.
b) die Spuren die für diesen Bereich zuständig sind, sind einfach zu leise gemischt
c) in diesem Bereich sind nur kurze Töne wie Pluck Sounds, also ohne Sustain

In allen drei Fällen wird Audiolens und auch sonst ein Analyzer sagen: bei 4-6kHz ist zu wenig Energie

Diese Kurven sagen etwas aus, aber eben nicht wirklich wo das Problem liegt.

Und hier fehlt für mich eben ein weiteres Tool.
Ein Tool das den Unterschied zu einer Referenz als Spektrogramm anzeigt.
Beides in Kombination wäre für mich die beste Lösung, deshalb ja Vision 4X in meinem Fall, aber es gibt sicherlich noch andere gute Spektrogramme.

Bei Soul Power von Common zeigt ein Spektrogramm an ob die Kick lang oder kurz ist.
Bei Audiolens oder was auch immer, gibt es nicht diese Information, jedenfalls nicht offensichtlich.

Wenn ich mir eine Audiolens Kurve anschaue, dann sehe ich nur das viel Sub Bass ist, hingegen hier sehe ich ganz klar ohne zu hören das die Bassline kein Sinus ist da Obertöne vorhanden und das die Kick etwas lauter ist und das Sidechain auf der Bassline ist:

1721762737690.png


Ich habe bei Vision 4X Frequenzgang, Waveform, Spektrogramm und Correlation auf einmal im Blick und jedes ist miteinander verbunden.
Man sieht wie die Kick bei der Waveform exakt unter dem Spektrogramm liegt und der Frequenzgang entspricht dem was ganz links in der Waveform Ansicht und Spektrogramm gerade passiert.

Verstehe mich nicht falsch, ich verstehe deine Argumente, aber nur mir fehlt da bei solchen Tools die nur einen Frequenzgang zeigen einfach zu viele Informationen.
Ist also nicht das ich dir nicht recht geben möchte, nur sagen das es für mich persönlich nichts ist.
 
Ich habe bei Vision 4X Frequenzgang, Waveform, Spektrogramm und Correlation auf einmal im Blick und jedes ist miteinander verbunden.
Man sieht wie die Kick bei der Waveform exakt unter dem Spektrogramm liegt und der Frequenzgang entspricht dem was ganz links in der Waveform Ansicht und Spektrogramm gerade passiert.

OK, überredet :p Ich werde mich damit mal beschäftigen. Gabs das Vision nicht auch mal in der Boutique als Giveaway? Dann habe wahrscheinlich eine Lizenz dafür. Wenn nicht, dann hat Cubase mit "Supervision" noch ein ähnliches Plugin unter den Bordmitteln. Taucht das was?

Das wirklich gute an Audiolens ist allerdings, dass es jedes Audiosignal streamen kann und man nichts importieren muss. Wenn bei einem Musikstück z.B. auf Youtube irgendwas komisch klingt, dann kann ich Audiolens einfach öffnen und bekomme sofort die Analyse angezeigt. Auf die Art und Weise, über die Verknüpfung mit der Referenz und der schieren Anzahl an Analysen, verfeinere ich dann auch weiter mein Hören. Vision ist dann für die tiefgehende Analyse, nachdem Audiolens zuvor Alarm geschlagen hat. So kann ein Schuh draus werden 😁
 
Als nächstes werde ich mir dann einen analyzer besorgen

Der TDR Prism ist sehr empfehlenswert (wie alle Plugins von TDR) und kostenlos. Auf deren Webseite heißt es dazu:

TDR Prism ist ein moderner Frequenzanalysator mit Schwerpunkt auf menschlicher Audiowahrnehmung. Dieses einfach zu bedienende und konfigurierbare Audio-Plugin bietet einen genauen Einblick in die spektralen Eigenschaften eines Signals. Prism bietet neben seinen flexiblen Möglichkeiten zur Audio-Sourcing, Decodierung und visuellen Konfiguration eine breite Palette von Methoden zur spektralen Gewichtung / Kippung, Spitzen- / RMS-Glättungsoptionen, einschließlich menschlicher Hörfilter und Echtzeitanzeige der auditorischen Maskierung.

Plugins für die Beurteilung der Frequenzbalance gibt es meines Wissen nach leider nicht kostenlos. Das Audiolens aber auf Knobcloud für einen Zehner (wenn Du schnell genug bist) :p
 
Das wirklich gute an Audiolens ist allerdings, dass es jedes Audiosignal streamen kann und man nichts importieren muss.
Das ist natürlich praktisch.
Für eine vorab Kontrolle sicherlich sehr gut.

Ich selbst habe zig Referenzen als Wave die ich auswendig kenne.
Will Knox "Immigrant Hands" für S-Laute weil obere Grenze.
Also Songs die Fehler beinhalten.
Bei Alev Lenz Dont watch me Go ist die Stimme verschnupft und etwas leise eingebettet.

Dann natürlich auch Songs ohne Fehler.
St. Vincent "Smoking Sections".
Super Stimme, super Bassbereich.

Meine Referenzen sind je nach Anwendung gewählt.

Aber System Wide ist cool.
Ich glaube das geht auch mit Voice Meter Banana oder wie das heißt.
Habe ich früher gemacht.
 
ndem Du die sich überschneidenden Frequenzen eliminierst und nur noch das übrig lässt, was der Sound wirklich braucht.
Man muss doch auch Frequenzbereiche anheben, bei Bass und Kick jeweils andere. Trotzdem lässt es sich kaum vermeiden, dass sie sich nicht überschneiden. Und durch das Anheben lassen sich die entsprechenden Frequenzspektren auch nicht wirklich "gleich machen" (Analyser). Letzter Satz bezieht sich auf den Thread, den du verlinkt hast.
 
Man muss doch auch Frequenzbereiche anheben, bei Bass und Kick jeweils andere. Trotzdem lässt es sich kaum vermeiden, dass sie sich nicht überschneiden. Und durch das Anheben lassen sich die entsprechenden Frequenzspektren auch nicht wirklich "gleich machen" (Analyser). Letzter Satz bezieht sich auf den Thread, den du verlinkt hast.
Per SideChain kann man zumindest bei den sich überlagernden Frequenzen eines der Instrumente gewinnen lassen.
 
Man muss doch auch Frequenzbereiche anheben, bei Bass und Kick jeweils andere.

Nein, man muss gar nichts. Manche Mischer vertreten sogar die Philosophie, dass man Frequenzen grundsätzlich nicht anhebt, sondern dadurch betont, indem man drumherum absenkt, also isoliert. Andere arbeiten nach dem sog. Push&Pull-Prinzip, da wird die Hauptfrequenz so minimal wie möglich angehoben und gleichzeitiges die Frequenzen davor und dahinter abgesenkt. Die daraus in der Summe entstehende Amplitudenhöhe ermöglicht, dass man das Signal nicht zu stark erhöhen muss und trotzdem akzentuieren ("isolieren") kann. Anheben heißt nun mal lauter machen - und genau das (die Dynamikbearbeitung) will und sollte man in der Regel nicht oder nur sehr selektiv über einen EQ machen. Natürlich gibt es insbesondere bei dynamischen EQs Überschneidungen mit Kompressoren, aber das ist ein anderes Thema.

Das Push&Pull-Prinzip wird übrigens beim "Pultec-Trick" verwendet.

👉 Ein guter Mix beginnt schon mit der Auswahl der richtigen Sounds und Instrumente (inkl. aller Anpassungen an der Quelle). Und wenn man "Kick und Bass" im EQ anheben muss, dann passt es einfach nicht! Dann sollte man nach einem alternativen Sound suchen. Wir reden hier zudem ja auch vom Mixen und nicht vom Mastern.

Trotzdem lässt es sich kaum vermeiden, dass sie sich nicht überschneiden.

Kommt drauf an in welchem Frequenzbereich sich Instrumente überschneiden. Die jeweils charakterbildenden Kernfrequenzen sollten sich jedenfalls nicht überschneiden (siehe oben "Schnittmenge der blauen Kreise)". Und weniger relevante Frequenzen kann und sollte man selektiv absenken oder cutten, auch dynamisch (wenn man z.B. beim Sidechainducking oder bei sog. Maskierungen mit einem Dynamischen EQ ein Instrument priorisiert). Es kommt aber natürlich auch immer auch darauf an, was für einen Sound man haben möchte. Man kann es jedenfalls auch übertreiben und ein Stück regelrecht "steril" klingen lassen. Oder genau das als Grundlage dafür nehmen, mit Saturation und zugefügten Harmonien sehr kontrolliert wieder "Schmutz" zuzufügen - oder z.B. Reverb, der dann sehr präzise klingt, weil er nicht mit überflüssigen Frequenzen verschmiert wird und Raum zum "Atmen" hat.

Deine Aussage ist ohnehin trivial und überflüssig, weil wohl jeder andere verstanden haben sollte, dass ein absolutes Isolieren der Instrumente sowieso nicht möglich ist und auch nie gemeint war. Würde auch maximal scheiße klingen ...

Und durch das Anheben lassen sich die entsprechenden Frequenzspektren auch nicht wirklich "gleich machen" (Analyser).

Durch das Anheben oder Absenken von bestimmten Frequenzen innerhalb des Frequenzspektrums lässt sich selbstverständlich eine zuvor definierte Frequenzbalance herstellen. Wie denn sonst, außer vielleicht mit Multibandkompressoren?

Und was überhaupt soll "gleich machen" heißen?

Letzter Satz bezieht sich auf den Thread, den du verlinkt hast.

Der einzige Thread, auf den ich in meinen Beiträgen hier verlinkt habe, ist das Tutorial von @SilentWarrior. Und das wirst Du wohl kaum gemeint haben (können).


Was ist der Zweck, das Ziel Deines Beitrages, lieber Ludmann?
 
Was ist der Zweck, das Ziel Deines Beitrages, lieber Ludmann?
Ich will mich informieren 😀 was sonst?
Es gibt eben unzählige Tutorials bekannter Hersteller, die das Anheben im z.B. Bassbereich ausdrücklich empfehlen. Und das sind dann Frequenzen meist um die 90 bis 130 Hertz, wo der Bass ohnehin schon drückt, was man im EQ gut sieht. Um anzugleichen, müsste ich dann genau diesen Frequenzbereich absenken. Das klingt dann allerdings gar nicht gut. Oder andersrum hebe ich die Frequenzen um den Bassbereich an, also in diesem Fall > 130 und < 90. Bei 40 dann noch einen steilen Lowcut, da unterhalb ohnehin alles matschig klingt.
Und warum doppelt man Bässe so oft? Ebenso Kickdrums?
 
Ich empfinde aber alles hier als sehr wertvolle Tipps und bedanke mich herzlich dafür. Kann es kaum abwarten, das alles auszuprobieren 😉
 
Es gibt eben unzählige Tutorials bekannter Hersteller, die das Anheben im z.B. Bassbereich ausdrücklich empfehlen.

Ja, und um anheben zu können, soll man dann doch bitteschön auch deren Plugin kaufen, richtig? Gibt ja angeblich keine andere Möglichkeit 😂


Und warum doppelt man Bässe so oft?

Genau diese Frage habe ich in meinen Beiträge hier im Thread im Prinzip bereits beantwortet: Man layert u.a. um das Signal breiter aufstellen und einen größeren Frequenzbereich abdecken zu können - und auch um die Frequenzen zu verteilen und dadurch besser zu isolieren. Denn Bass findet nicht nur im Bassbereich statt. In der Regel (je nach Genre) nimmt man ja auch einen Sub- oder zumindest tieferen Bass für den Tiefbassbereich und einen höher oktavierten (oder saturierten/resonanzierten) Bass für die Tiefmitten. Dann kannst Du den Tiefbass mit einem Highshelf radikal absenken und den Mittenbass im Gegenzug lowshelfen. In die dabei entstehende Frequenzlücke platzierst Du die Kick. Dann hast du drei abgrenzbare Kern-Frequenzbereiche.

Du kannst jeden dieser Bereiche nun separat bearbeiten, ohne dass dies größeren Einfluss auf die anderen Bereiche hat. Wenn der Mittenbass zu leise ist, kannst Du ihn z.B. über den Volumefader lauter machen, ohne das der Tiefbassbereich ebenfalls lauter wird (und dann über einen EQ abgesenkt werden muss). Das gleiche gilt für Saturation oder alles andere an Effekten. Während der Tiefbass dann so moduliert werden kann, dass er brav das Lowend auffüllt und für Volumen sorgt (wenn die Kick gerade nicht kickt), kann man den Mittenbass so gestalten, wie man ihn haben möchte: knarzig, perkussiv, rau, weich, brummig .. whatever (Sounddesign!). Beides zusammen ergibt dann einen vollen Bass mit Charakter! Ohne Matsch und Mumpf!

Das Schema:

Basslayer.jpg


Und wie es sich auswirken kann:

FA1.jpg



So etwas bekommt man mit EQ und Kompressor nachträglich definitiv nicht hin. Denn wie ich ja auch schon schrieb, muss erst der Sound stimmen, danach wird mit den Effektplugins ein bisschen aufgeräumt und betont.

Und nochmal zur Verdeutlichung: Wenn man die Frequenzen gut verteilt, dann muss man einzelne Bereiche davon auch nicht in der Laustärke anheben, damit sie von anderen unterscheidbar werden. Man muss eine Kick also nicht lauter machen, wenn sie sich nicht durchsetzen kann, sondern muss sie von den anderen Instrumenten abgrenzen, "isolieren". Wenn das nicht geht, ist die Soundauswahl eventuell noch mal zu überdenken.

Ebenso Kickdrums?

Gleiches Prinzip: Von der einen Kick den Transienten, von der anderen den Körper. Es gibt aber mit Kick2 oder Audija Kickdrum gute Drumsynths, mit denen man eine einzelne Kick so gestalten kann, dass sie 100%ig passt.

Alle Klarheiten jetzt beseitigt? 🫤 🙂
 
Danke Danke !! 😀 das muss erstmal sacken
 

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