Kennt sich hier jemand mit Trance aus?

[LX!]

Dein Beispiel klingt tatsächlich auch für mich nicht gut und meine Analyzer bestätigen das auch optisch. Bin mir aber noch nicht ganz schlüssig woran das liegt.

Also Die Basedrum ist unbearbeitet aber auf dem Bass bekommt über eine Returnspur noch delay drauf der aber im unteren Frequenzbereich einen highcut hat.

 

[LX!]

Delay braucht er damit das nicht so furztrocken klingt. Würde auch ohne Delay gehen wenn der Bass länger ausklingen würde, nur dann wird's “übermumpfig"!

 

[Entone]

Basedrum? Es heißt Bimstrommel!

 

[LX!]

Keine Ahnung, das zweite hat es zumindest mal auf eine Dreams Dance CD gebracht, (neben Kay Tracid oder Comic Gate)... so schlecht kann es nun nicht sein

Die größten Hits waren Control 99' und Brightness. Die waren auf vielen Samplern zu finden und auch auf der Loveparade. Ich verstehe bloß nicht warum der Stil ab 00'er Jahren nicht weiter produziert wurde. Andreas Krämer ist seitdem nur noch im total Harten Techno unterwegs. Schade.

 

[Schlumpfpeter]

Die größten Hits waren Control 99' und Brightness. Die waren auf vielen Samplern zu finden und auch auf der Loveparade. Ich verstehe bloß nicht warum der Stil ab 00'er Jahren nicht weiter produziert wurde. Andreas Krämer ist seitdem nur noch im total Harten Techno unterwegs. Schade.

Ist irgendwie generell mit Dorftechnoschrammelmucke in Verbindung gebracht worden und damit einen schnellen Tod gestorben.

Mitlerweile höre ich das aber immer mal wieder in modernen Tracks, oft in Verbindung mit DNB, halt sehr schnell. Alles hat irgendwann ein Revival.

 

[Blue Murphy]

@LX!: Die Frequenzanalyse von Deinem Stück aus Beitrag #16:

Wieder das gleiche Frequenzbild: Der Bass ist extrem überbetont und die Höhen zu stark gecuttet. Das kann nicht gut klingen! Du brauchst auch von Kick und Bass wie gesagt mehr Anteile in den Mitten und Hochmitten (und weniger Lautstärke).

aber das die HS7 nicht gut für Bass abhören sind ist für mich gerade echt traurig... Sind sie zu klein?

Nicht physisch zu klein, aber zu schwach in der Bassdarstellung. Laut technischen Angaben sind die HS7 zwar in der Lage, Bass bis 30 Hz abzubilden, aber die Frequenzen werden schon erheblich früher abgesenkt (so dass bei 30 Hz keine hörbaren Signale mehr ankommen). Ohne die technischen Daten exakt zu kennen würde ich mal vermuten, dass die Bassabsenkung schon etwa um die 200 Hz beginnt (Plusminus). Wenn du auf den HS7 Bass hören willst, musst Du den Bassanteil im Mix folglich verstärken, was im Verhältnis dann dazu führt, dass die besser hörbaren Mitten und Höhen abgesenkt werden müssen, weil die sonst zu penetrant werden würden. Das Ergebnis ist dann genau das, was auch in der Frequenzanalyse zu sehen ist.

Ich kenne die HS7, das sind "ehrliche" Monitore, aber ohne Subwoofer (und akustisch optimiertem Raum) für die Beurteilung von Bass wirklich nicht geeignet.

Die HS8 sprengen halt meinen Schreibtisch und ich weiß keine Alternative. Auch meine Kopfhörer (DT 990 offen) sind für Bass nicht so gut geeignet, das war mir aber von vorne herein klar und auch geplant. Weißt du eine Alternative für Monitore und Kopfhörer?

Vermintes Gelände ... mit der anschließenden Diskussion würdest Du den Thread zerschießen. Also besser nicht. Entscheidend wäre bei Monitoren sowieso der akustisch behandelte Raum.

Die Beispiele sind wirklich heftig im Bassbereich und deswegen auch so beeindruckend, weil ich finde es klingt als wäre die Kick auf einer ganz anderen Frequenz unterwegs als der Bass. Trotzdem haben beide Elemente jeweils für sich so brachialen Druck und die Höhen schallern im gesamten Raum mit richtig viel Tiefe und Klarheit.

Ja, weil der Kontrast zwischen beiden Instrumenten bzw. Frequenzbereichen groß genug ist! Wenn aber Kick und Bass beide im selben Frequenzbereich wildern, dann kann unser Ohr logischerweise nicht unterscheiden, welches der beiden für den "Bumms" zwischen 70 und 120 Hz verantwortlich ist. Wenn ich auf einem weißen Blatt Papier zwei blaue Kreise habe, und ich schiebe die halb übereinander, dann ist die Schnittfläche einfach nur blau, aber nicht mehr zuordbar, welchen der beiden Kreise ich an dieser Stelle gerade sehe, weil beide Kreise in der Schnittfläche ihre Kontur verloren haben. Du musst, wie ich oben bereits geschrieben habe, neben der Trennung der Transienten auch dafür sorgen, dass nur die Frequenzen zur Geltung kommen, die für das charakterisierende Klangbild des jeweiligen Instruments verantwortlich sind - und alles andere maximal beschneiden. Damit machts Du die Kreise bildhaft so klein, dass sie sich im Idealfall nicht mehr überschneiden und trotzdem Kreise bleiben.

Wenn ich bei meiner Kick oder Bass die Tiefen Frequenzen 40Hz bis 90Hz runterschraube dann klingts einfach nur dünn und langweilig.

Damit der Bass gut zur Geltung kommt, muss man ihn nicht lauter machen, sondern Platz dafür schaffen. Also die Schnittmenge mit andern Instrumenten verringern und damit Headroom schaffen. Denn alles, was da zum Beispiel im Bereich zwischen 40 und 150Hz rumpelt und pumpelt, kumuliert zu der Lautstärke, die relativ im Verhältnis zur durchschnittlichen Lautstärke über den gesamten Frequenzbereich hinweg besteht. 10 Instrumente sind nun mal lauter als nur eines, und im realen Leben kann man z.B. ein Schlagzeug auch nicht lauter spielen als maximal laut - man muss also die anderen Instrumente irgendwie leiser bekommen, wenn die das Schlagzeug übertönen. Man lässt sie zum Beispiel nur dann spielen, wenn sie wirklich gebraucht werden und nicht alle ständig durcheinander. Jedes Instrument braucht seine Zeit und seinen Raum, um maximalen Kontrast entfalten zu können. Je weniger von den anderen Instrumenten zu hören ist, desto - proportional ! - lauter wirkt das einzelne. Im Mix ist das natürlich etwas anders, da wir das Frequenzbild für die Ausgabe auf Monitoren abstimmen, aber das Prinzip ist dasselbe. Denke an das Prinzip mit den blauen Kreisen und halte die Schnittflächen so gering und die Abstände zwischen den Instrumenten so groß wie irgend möglich. Wenn Du das Prinzip verstanden hast, dann ergibt sich der Rest von ganz alleine. Wenn Kick und Bass z.B. gleichzeitig spielen und sich die Transienten verschmieren (sich aber in der Lautstärke addieren), dann versetze den Transienten eines der beiden Instrumente ein wenig und nimm so die Energie aus dieser einen Spitze heraus, schon hast Du ein wenig Headroom mehr. Und wenn ein Bass nicht gut zu hören ist, dann verstärke versuchsweise z.B. die Frequenzen im Bereich ab 150 Hz oder höher - denn Bass findet wie gesagt nicht nur im Bass selbst statt! Der Bass wird dadurch erkennbarer (kontrastreicher) ohne dass du ihn in der Lautstärke anheben musstest.

PS. Ich weiß das Andreas Krämer und die ganze Frankfurter Clique Recht unbekannt ist und war. Aber die Jungs haben echt Geschichte geschrieben. Nirgendwo habe ich vergleichbare Tracks gehört und das war auch mein Ansporn vor drei Jahren selber anzufangen.

Man kann Produktionen aus den 80ern und 90ern qualitativ nicht mit den heutigen vergleichen (und die noch älteren schon mal gar nicht). Die Musik von damals war technisch ungefähr auf dem gleichen Stand wie eine VHS-Kassette, deren Bildauflösung heutzutage auf einem 4K-Monitor wie der reinste Witz aussieht. Glücklicherweise können die Musikboxen von heute aber nicht mal ansatzweise so hochauflösen wie ein 4k-Monitor im visuellen Bereich, weshalb die Musik von damals auch heute noch halbwegs funktioniert. Aber sie ist natürlich kein Maßstab für heutige Produktionen.

Was die Musik selbst angeht, das kreative und künstlerische, gibt es natürlich keinen Unterschied zu damals. Ein guter Film bleibt auch auf VHS ein guter Film und ein gutes Musikstück auch dann ein gutes Musikstück, wenn der Mix nicht ganz so astrein ist, wie man ihn heute vielleicht hinbekommen würde. Und manchmal wirkt ein Stück schlichtweg deshalb nicht, weil man die falschen Instrumente oder Samples benutzt. Daran kann der Mix dann auch nichts ändern. Kreativität ist wichtiger als das technische Brimborium!

 

[SilentWarrior]

Frequenzanalyse

Ich weiß nicht ob das der richtige Weg ist.
Also sich auf iZotope zu verlassen

 

[Blue Murphy]

Ich weiß nicht ob das der richtige Weg ist.
Also sich auf iZotope zu verlassen

Wieso? Zeigen die Plugins von IZotope falsche Werte an?

Die Referenzkurve habe übrigens ich selbst eingefügt, u.a. auch nach Abgleich mit dem true:balance von Sonible. Das ist jedenfalls so ziemlich der durchschnittlichste Frequenzverlauf für EDM, den ich finden konnte (und dazu passen mehr oder weniger alle modernen kommerziellen Stücke, die ich getestet habe). Als erste Orientierung ist der Frequenzverlauf jedenfalls richtig gut, wie ich festgestellt habe. Und wenn da irgendetwas grob heraussticht, dann stimmt meistens auch etwas nicht.

Manche Stücke, in denen sich Kick und Bass richtig fett durchsetzen können, Bass House etwa, heben sich im Frequenzverlauf zuweilen erstaunlicherweise gar nicht vom Durchschnitt ab. Das ist dann nur richtig gut gemixt und gemastert.

 

[SilentWarrior]

Wieso? Zeigen die Plugins von IZotope falsche Werte an?

Die Referenzkurve habe übrigens ich selbst eingefügt, u.a. auch nach Abgleich mit dem true:balance von Sonible. Das ist jedenfalls so ziemlich der durchschnittlichste Frequenzverlauf für EDM, den ich finden konnte (und dazu passen mehr oder weniger alle modernen kommerziellen Stücke, die ich getestet habe). Als erste Orientierung ist der Frequenzverlauf jedenfalls richtig gut, wie ich festgestellt habe. Und wenn da irgendetwas grob heraussticht, dann stimmt meistens auch etwas nicht.

Manche Stücke, in denen sich Kick und Bass richtig fett durchsetzen können, Bass House etwa, heben sich im Frequenzverlauf zuweilen erstaunlicherweise gar nicht vom Durchschnitt ab. Das ist dann nur richtig gut gemixt und gemastert.

Also richtig gute Mixe, die wirklich von der Masse abheben fallen bei Diagnose Tools (insbesondere iZotope) immer wieder durch.

Desweiteren wird ja nur der Frequenzgang und nicht der Verlauf in Zeit angezeigt.
Ein Dröhnen hat ja was mit der Zeit zu tun.
Aggressive Höhen sicherlich auch eher Zeit.
Also Hüllkurve. z.b.

 

[Blue Murphy]

Also richtig gute Mixe, die wirklich von der Masse abheben fallen bei Diagnose Tools (insbesondere iZotope) immer wieder durch.

Die Erfahrung habe ich nicht gemacht. Und Mixe, die sich von der Masse abheben, sind wohl auch genreabhängig und persönliche Geschmackssache. Trance ist jedenfalls nicht so basslastig wie Techno. Und die Beispiele finde ich auch schon ziemlich grenzwertig, um noch als Trance zu gelten. Trance hat für mich jedenfalls etwas mit melodischen Pluck-Delays, Arpeggios und polyphonen Pads (Supersaws) zu tun und nicht nur mit Gestampfe rund um Kick und Bass. Es kann aber natürlich auch Überschneidungen als Subgenre geben.

Desweiteren wird ja nur der Frequenzgang und nicht der Verlauf in Zeit angezeigt.

Na, ja, doch! Der Frequenzgang in der Analyse verändert sich ja dynamisch zusammen mit dem Stück. Und wenn ein Stück im Intro so wie gezeigt beginnt (oder bei einer Bridge etc.). und sich später dann besser aufbaut und verteilt, ist das ja auch nicht problematisch. Aber im Vergleich mit anderen Stücken, mit vergleichbaren Passagen, fällt dann eben doch auf, dass die anderen Stücke - obwohl viel druckvoller im Bass - breiter im Frequenzverlauf verteilt sind.

Ein Dröhnen hat ja was mit der Zeit zu tun.
Aggressive Höhen sicherlich auch eher Zeit.

Das wird dann ja auch dynamisch so angezeigt. Jedenfalls ist das keine Durchschnittskurve, nach der sich eine KI wie in Ozone oder Nectar richtet, falls Du das denkst. Was die angeht, teile ich Deine Zweifel an iZotope durchaus

 

[Blue Murphy]

Ich habe mich mal an das Beispiel von @LX1 gesetzt und das ganze remixt: die Kick tiefer in den Subbass verlagert und den restlichen Bass etwas in die Mitten verschoben. Dass sieht dann so aus (gelbe Linie = mein Mix, graue Linie = LX!):

Das ist zwar immer noch weit davon entfernt, wie es klingen würde, wenn ich die Instrumente einzeln abmischen könnte, aber trotzdem schon ein deutlich hörbarer Unterschied (abwechseln im Vergleich, beginnend mit dem Mix von LX!):

Durch die Anhebungen der Höhen in der Seite kommen die Percussion auch besser raus, wirken räumlicher.

Was ich da konkret gemacht habe, nennt man übrigens den Pultec-Trick: Im Tiefenband bei 30Hz "geboostet" und gleich dahinter stark "attenuated" (das sieht man in der Grafik an der gelben Linie sehr schön deutlich). Auf der rechten Seite des EQ-1A, im Höhenband, habe ich dann auch geboostet und den Q-Faktor des Glockenfilters erhöht (nennt sich am Pultec "Bandbreite"). Dadurch habe ich auch den unteren Mittenbereich etwas "strecken" können, wie man in der Grafik ebenfalls gut sehen kann. Anschließend noch mit einem parametrischen EQ die Höhen in der Seite angehoben. Das ist immer noch kein guter Mix, aber vielleicht für LX! ganz hilfreich.

[EDIT] Vergessen: Einen Kompressor habe ich auch noch benutzt. Standardkram.

 

[SilentWarrior]

@Blue Murphy

Ich weiß das dieser Track gerne durchfällt:


View: https://youtu.be/GT2cHCI0szM?si=tO66zAdK88kOZp2C

Kannst ja mal testen was Audiolens meint.

Für den restlichen Post muss ich am Computer sein, so am Handy kann ich nicht antworten, bin kein Handy Schreiber

 

[BodoH]

Ich habe mich mal an das Beispiel von @LX1 gesetzt und das ganze remixt: die Kick tiefer in den Subbass verlagert und den restlichen Bass etwas in die Mitten verschoben. Dass sieht dann so aus (gelbe Linie = mein Mix, graue Linie = LX!):

So hab ich das auch gehört, der Bass hat eine merkwürdige Anhebung bei ca. 200Hz und die Kick hat keine wirklich Energie um den Subbassbereich auszufüllen. Bei dir klingt es dann bereits deutlich besser. In der Praxis würde man dann solche starken EQ Eingriffe eher vermeiden und gleich passendere Sounds nehmen.

 

[Blue Murphy]

Kannst ja mal testen was Audiolens meint.

Alles tutti! Die Abweichungen sind auch alle noch im Rahmen.

Für den restlichen Post muss ich am Computer sein, so am Handy kann ich nicht antworten, bin kein Handy Schreiber

Oha ...

 

[SilentWarrior]

Oha ...

Naja, so schlimm nun auch nicht

Worum mir es geht, es wird eine Messung eines Frequenzgang angezeigt in irgendeiner Form von RMS.

Es zeigt aber nicht an, weil ja kein Spektrogramm vorhanden ist, was einen Bump bei 100Hz verursacht.
Oder warum die Höhen als Aggressiv empfunden werden.
In einem Spektrogramm sieht man das die Transienten laut sind oder der Ausklang einer Bassdrum sehr lange.

Wenn ich mir jetzt deine Messung von Soul Power von Common anschaue, dann würde ich doch als erstes denken das zu viel Sub Bass und Höhen vorhanden sind und die Mitten, insbesondere die oberen Mitten etwas unterbelichtet sind.

Dieses Problem kenn ich von True Balance Control von iZotope.
Hier bin ich aber einen Schritt weiter gegangen und habe z.B. einen Song als Geber für die Referenzkurve geladen.
TBC hat mir dann die Referenzkurve angezeigt, soweit so gut.

Dann bin aber hingegangen und habe exakt diesen Song in der DAW abgespielt und geschaut was TBC sagt.
Ergebnis: zu viel Bass, zu viel Höhen und zu wenig Mitten.

Es war exakt derselbe Song. Ich meine es war Ester Rada Mr.Guilt oder My Mind.
Danach habe ich weitere Songs als Referenzkurve geladen und diese dann verglichen.
Immer zu wenig Mitten und zu viel Bass.
Also Referenzsong ist Kurvengeber und versagte dann bei TBC. Witz oder?

Deshalb würde ich mich nicht so sehr auf diese Tools verlassen.

Ich selbst verwende nur noch Vision 4X und beim Export noch Expose 2.
Aber letzten Endes dann doch die Ohren, also ich vergleiche dann mit ähnlichen Referenzsongs.
Dafür finde ich Epxose 2 weil an hin und her switchen kann und das ziemlich gut Lautheitsangeglichen.

Sonible True Balance habe ich zwar auch, aber mir fehlt da einfach das Feedback eines Spektrogramm.

 

[Humanizer]

gelbe Linie = mein Mix

Die ist doch auch voll neben der Referenz...

... klingt aber schon mal besser.

 

[SilentWarrior]

Trance hat für mich jedenfalls etwas mit melodischen Pluck-Delays, Arpeggios und polyphonen Pads (Supersaws) zu tun und nicht nur mit Gestampfe rund um Kick und Bass. Es kann aber natürlich auch Überschneidungen als Subgenre geben.

Ja, das ist schwierig, wo fängt Trance an und wo hört es auf.

Nehmen wir mal PUSH Universal Nation und aus der ähnlichen Zeit Kai Tracid mit Skywalker oder oder.
Keine Ahnung, aber die Zeit von 1995 bis 1998 war im Trance so vielfältig.
Ich glaube erst um 2000 rum kam richtig mieser Trance. Klang ja alles gleich irgendwie.

 

[Humanizer]

In der Praxis würde man dann solche starken EQ Eingriffe eher vermeiden

Nö, die sind genau so entstanden. Irgendein Analogböxchen und am Pult einfach die Bässe rauf. Und da das dann irgendwann Erfolg hatte, bestand auch keine Notwendigkeit, das zu ändern.
Natürlich kannst Du heutzutage mit einem algo Drum VSTi den Grundton beliebig ändern, aber wenn das bei der Hardware nicht ging, sind die einfach dabei geblieben.

 

[LX!]

Ich habe mich mal an das Beispiel von @LX1 gesetzt und das ganze remixt: die Kick tiefer in den Subbass verlagert und den restlichen Bass etwas in die Mitten verschoben. Dass sieht dann so aus (gelbe Linie = mein Mix, graue Linie = LX!):

Anhang anzeigen 143413


Das ist zwar immer noch weit davon entfernt, wie es klingen würde, wenn ich die Instrumente einzeln abmischen könnte, aber trotzdem schon ein deutlich hörbarer Unterschied (abwechseln im Vergleich, beginnend mit dem Mix von LX!):


Anhang anzeigen 143410

Durch die Anhebungen der Höhen in der Seite kommen die Percussion auch besser raus, wirken räumlicher.

Was ich da konkret gemacht habe, nennt man übrigens den Pultec-Trick: Im Tiefenband bei 30Hz "geboostet" und gleich dahinter stark "attenuated" (das sieht man in der Grafik an der gelben Linie sehr schön deutlich). Auf der rechten Seite des EQ-1A, im Höhenband, habe ich dann auch geboostet und den Q-Faktor des Glockenfilters erhöht (nennt sich am Pultec "Bandbreite"). Dadurch habe ich auch den unteren Mittenbereich etwas "strecken" können, wie man in der Grafik ebenfalls gut sehen kann. Anschließend noch mit einem parametrischen EQ die Höhen in der Seite angehoben. Das ist immer noch kein guter Mix, aber vielleicht für LX! ganz hilfreich.

[EDIT] Vergessen: Einen Kompressor habe ich auch noch benutzt. Standardkram.

Wow, krass. Was für eine Arbeit! Vielen Dank erstmal.
Ich habe mir heute den Presswerk Kompressor besorgt und einfach mal grob auf den Bass gelegt, was sich gleich deutlich besser angehört hat. Ich verstehe jetzt erstmal durch die ganzen Posts hier, wie es ungefähr funktioniert dieses Problem zu beheben und was ich noch alles dafür verbessern muss. Als nächstes werde ich mir dann einen analyzer besorgen und mit den HS7 muss ich mich wohl neu "eingrooven" mit Referenztracks.

Deine genaue Beschreibung was du da gemacht hast ist hervorragend und bringt Neulingen wie mir endlich Licht ins Dunkle.
Nur leider ist das Bild ohne Herz angegeben weshalb ich nur vermuten kann welche Frequenzen mit unteren Mitten tatsächlich gemeint sind.

 

[LX!]

So hab ich das auch gehört, der Bass hat eine merkwürdige Anhebung bei ca. 200Hz und die Kick hat keine wirklich Energie um den Subbassbereich auszufüllen. Bei dir klingt es dann bereits deutlich besser. In der Praxis würde man dann solche starken EQ Eingriffe eher vermeiden und gleich passendere Sounds nehmen.

Ich hatte die Jomox Kick mit -6db ab 50Hz nach unten mit Low shelf abgesenkt, weil ich dachte die drückt alles weg und macht die Probleme