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Kammermusik Aufnahmen

Dieses Thema im Forum "Feedback gesucht" wurde erstellt von celloplayer, 21.12.19.

  1. celloplayer

    celloplayer Themenersteller Ton-Leiter

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    Hallo liebes Forum,

    habe nach ausgiebigem Cello-Solo Test ein Stereopaar TLM 103 angeschafft, da es beim Direktvergleich sehr überzeugt hat. Wunderbarer Klang über dem A-Saiten f-Loch!

    Folgendes Problem:

    - wenn ich 2 103er als AB für eine Stereoaufnahme von solo Cello vor dem Cello aufbaue, gibt es viel zu massive Bässe da eines davon vor der C-Saiten-Seite ist. Auch ist der ständige Kanalwechsel störend, wenn man auf den verschiedenen Saiten spielt. Wie könnte man das sinnvoll lösen?
    - (wie) könnte ich das Paar sinnvoll einsetzen, um Cello und Klavier, Klaviertrio und Streichquartett im Studio und Live aufzunehmen?
    - werde ich am Ende doch besser 2 Kleinmembranmikros nehmen bzw. mit mehr als 2 Mikrofonen arbeiten müssen (ungern!)

    Vielen Dank!!
     
    Zuletzt bearbeitet: 22.12.19
    celloplayer, 21.12.19
    #1
  2. Wolfram Dettki

    Wolfram Dettki

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    Hallo,

    die TLM 193 sind recht linear, eher defensiv im Präsenzbereich 4k und stammen von den Neumann TLM 170ern ab,
    die durchaus auch gerne im Klassikbereich verwendet werden.

    Deine Probleme kommen eher von der Wahl der Mikrofonierung und ich würde dir empfehlen
    sich mit klassischen Stereo-Mikrofontechniken auseinanderzusetzen. Schau mal hier: http://www.sengpielaudio.com/Unterlagen06.htm

    AB (normalerweise mit Kugeln) ist ein eher laufzeitbasiertes Stereofonieverfahren, bei dem Sprünge bei der Abbildung einer Schallquelle vorkommen können,
    vorallem wenn die Mikrofonbasis zu breit ist und die Schallquellen eher klein in der Ausdehnung (Einzelpunkte > Einzelinstrumente).
    Eine gute Anwendung ist eher die Aufnahme eines großen Orchesters, wobei man auch da ja dann gerne im Decca-Tree ein drittes Mikro nimmt ,um die Mitte zu stabilisieren.

    Probier mal ein anderes gemischtes Stereofonieverfahren, wie z.B: ORTF, oder für Kammermusik gar reine Intensitätsstereofonie XY,
    bei dem die Abbildung der einzelnen Instrumente auf der Stereobasis präzise ist, die Abbildung des Raums jedoch meist nicht nicht so schön.

    Viele Grüße
     
    Wolfram Dettki, 21.12.19
    #2
    mjmueller, Entone, leary und eine weitere Person bedanken sich.
  3. leary

    leary

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    das meiste hat @Wolfram Dettki schon geschrieben.
    lass doch mal kurz etwas, ein auszug, von deinen aufnahmen hören. vll tut es schon ein kleine eq-eingriff?
    hast du schon mit dem abstand der mikros zueinander und zum instrument gespielt?
     
    leary, 21.12.19
    #3
  4. RefinedRough

    RefinedRough Holz Ohren

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    Ich bin voll Fan von ORTF, weil das ziemlich nahe am Menschlichen Ohr ist. Das würde ich dann aber nicht zu nah aufstellen, sondern in etwa so, wie du's auch als Mensch hören wollen würdest.
    Für Nahmikrofonierung würde ich nur Mono machen, oder wenn Stereo, dann am ehesten MS. Da hast du eine stabile Mitte und kannst die Seite nach Gusto reduzieren, wenn es zu viel hin- und her gezappel ist. Da würde ich aber schon wieder etwas mehr Abstand zum Instrument halten.

    MS ist grundsätzlich ein eher nicht so schönes Stereo, aber je nach Raum kann das schon sehr geil klingen.

    Also mein erster Aufbau wäre: Mono nah am Cello (je besser der Raumklang, desto weiter weg und umgekehrt) und dazu ein Stereo-setup weiter weg für den Raumklang.
    Oder gleich nur Mono und ein schöner Hall per Plugin machen.
     
    RefinedRough, 21.12.19
    #4
    KoolKolle bedankt sich.
  5. celloplayer

    celloplayer Themenersteller Ton-Leiter

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    Hallo zusammen,

    vielen Dank für die interessanten Anregungen!

    Habe für Mono wirklich ausgiebigst alle Abstände und Positionen getestet und bin für mich auf die optimale Lösung gekommen (Zielpunkt Korpus über dem A-Saiten F-Loch, Höhe etwa 1.60, Abstand etwa 1-1.50m)

    Leider geht mit den 103ern kein MS, das würde ich natürlich gerne nochmal testen aber nur mit einem adäquaten Mikro mit 8er Charakteristik. Die Mischung Neumann 103 mit AKG 414 habe ich schon ausprobiert, aber das überzeugte mich gar nicht. Was wäre denn ein wirklich guter (und dabei günstiger!) Partner zum 103er für diese Aufgabe?

    Ich habe heute mit vorhandenem Material weiter experimentiert und für Cello solo in Stereo die für mich bisher überzeugendste Lösung: 2 103er relativ nah zusammen (etwas mehr als "Kopfbreite") parallel oder mit einer leichten Drehung der Mikrofone auseinander. Beide sind auf der A-Saiten-Seite platziert und zeigen aus gleichem Abstand auf das Cello, aber eben nicht symmetrisch zum Steg. Kein Bass-Bauch mehr, kein Wandern des Tones und trotzdem genug Raumgefühl. Das ist für mich eine wirklich sehr gute (Solo) Lösung im "Wohnzimmer". Auch zusammen mit dem Flügel scheint das sehr gut zu funktionieren, wenn das Cello in der Flügel-Kurve sitzt. Ein zusätzliches Nieren-Stereopaar (in diesem Fall ein Edirol Recorder) im Flügel nimmt leider zuviel dumpf-entferntes Cello mit und macht den Gesamtklang dadurch schlechter. allerdings könnte der Flügel ohne die Zusatzmikros doch etwas mehr Präsenz vertragen...

    ORTF (welches ich bei Konzertmitschnitten gerne benütze) klingt im direkten Vergleich leider näselig und enthält zuviel Raum, das wäre in einem Konzertsaal sicher deutlich besser. Schade dass das Wohnzimmer hier der limiterende Faktor ist, obwohl wir eine wunderbar Hohe Decke im Dachgeschoss haben und der Klang zum zuhören perfekt ist. Auf den Aufnahmen mit mehr Raumanteil wirkt es dennoch etwas eng. (XY wird wohl auf dasselbe Problem hinauslaufen, werde es aber auch noch testen)

    Mit Equalizer will ich nicht gerne anfangen, da die Qualität schnell in die Knie geht und zunächst mal das Rohmaterial passen muss. Dasselbe Problem bei Hall - gibt es da etwas deutlich besseres als Chromaverb (bei Logic Pro dabei, ein Quantensprung zu SpaceDesigner) ohne große Kosten?
     
    celloplayer, 21.12.19
    #5
  6. celloplayer

    celloplayer Themenersteller Ton-Leiter

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    Habe eben nochmal in den MS-Test mit Neumann / AKG reingehört, doch nicht übel...
     
    celloplayer, 21.12.19
    #6
  7. leary

    leary

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    lass doch mal was hören. sonst wird es schwer überhaupt feedback zu geben.
     
    leary, 21.12.19
    #7
    whitealbum bedankt sich.
  8. Astronautenkost

    Astronautenkost

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    Sind es nun Neumann TLM 103 oder Neumann TLM 193?
     
    Astronautenkost, 21.12.19
    #8
    rocking.xmas.man bedankt sich.
  9. celloplayer

    celloplayer Themenersteller Ton-Leiter

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    103.

    Beispiele folgen!
     
    celloplayer, 21.12.19
    #9
  10. Astronautenkost

    Astronautenkost

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    Das ist ein Unterschied. Die TLM 193 mit ihren K 89 Kapseln wären die besseren gewesen. Die der TLM 103 basieren nur auf der vom U 87 ai und haben den typischen Mittenkontakt, während die vom TLM 193 echte K 89 mit Randkontakt sind. Aber lass mal was hören!
     
    Astronautenkost, 21.12.19
    #10
  11. celloplayer

    celloplayer Themenersteller Ton-Leiter

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    Wie gesagt, Beispiele folgen (bin gerade unterwegs). Danke für den Hinweis zu de 193ern - hätte ich das mal vorher erfahren. Evtl sende ich die 103er zurück, da die Problematik mit der Verzerrung von der Seite ja bei (ORTF) live-Mitschnitten sehr zum Tragen käme.... hat jemand Erfahrung im Kammermusikbereich mit diesen im Vergleich zu 103?
     
    celloplayer, 22.12.19
    #11
  12. RefinedRough

    RefinedRough Holz Ohren

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    Wie kommst du auf Verzerrung von der Seite? Also für Cello ist das TLM103 ein super Mik, es hat viel Gripp und klingt nicht zu weich. An einer solo-Violine hingegen sähe es wieder etwas anders aus, da kanns hart und etwas unangenehm klingen.

    Aber am Ende kann man auch alles noch Equalizen, da verlieren sich dann erstaunlich viele Unterschiede wenn man weiss wie anpassen.

    Fazit: mit dem 103er bekommst du auf jeden Fall gute Aufnahmen. Es sei denn, du positionierst falsch, der Raum klingt übel oder die Musiker spielen schlecht :)
     
    RefinedRough, 22.12.19
    #12
    celloplayer bedankt sich.
  13. Astronautenkost

    Astronautenkost

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    Ich würde versuchen gebraucht an ein gutes Paar U 89 ranzukommen. Die sind ständig unterschätzt und günstig zu bekommen. Die U 89 gibt es seit 1980 mit der K 89 als schaltbarere Doppelmembrankapsel. 1983 erschien das TLM 170 als erstes Mikro von Neumann ohne Übertrager, aber unter Verwendung der randkontaktierten K 89. 1993 kam dann das TLM 193 mit der Kaspel K 89 in reiner Nierenschaltung und ohne Ausgangsübertrager. Letztere sind für Deinen Zweck imho die geeigneteren Mikros gegenüber den TLM 103. Sie sind halt nicht so verbreitet wie die TLM 103 die die Kapsel K 103 verwenden.
     
    Astronautenkost, 22.12.19
    #13
  14. rocking.xmas.man

    rocking.xmas.man Faderhalter

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    Die Wahl des Mikros ändert aber nichts am potentiellen Problem der stereobreite. Ein Cello Stereo zu mikrofonieren macht keinen Sinn - wenn dann geht es um den Raum drumrum oder um das was sonst so in dem Raum spielt. Dann müssen die Mikros aber weit genug weg dass das schön wird - wenn man da einen schönen aber zu starken Raumhall drauf hat kann man das zweite stereopaar, das am Flügel ist aufdröseln und als nahmikrofonierung für Flügel und Cello nutzen - beide Male in Mono. Ein Stereo Raumpaar und Mono Spots scheinen mit deutlich sinnvoller als zwei stereopaare die eine Schallquelle ganz nah und überbreit in Stereo darstellen
     
    Zuletzt bearbeitet: 22.12.19
    rocking.xmas.man, 22.12.19
    #14
    rkdk bedankt sich.
  15. celloplayer

    celloplayer Themenersteller Ton-Leiter

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    Ja das mit Stereo im Raum & Spots für cello und klavier werde ich definitiv auch testen bei nächster Gelegenheit.

    Das cello solo mit kleiner AB Aufstellung macht für mich schon Sinn, da das Instrument dann mehr Räumlichkeit bekommt. MS wäre aber überzeugender, zugegeben.

    Die leichte Verzerrung / Verfremdung des Klanges bei ORTF ist leider offensichtlich mit den 103ern. schall von der Seite ist ja auch eine der bekannten Schwächen zumindest dieser Bauart soweit ich inzwischen weiß... deshalb wird die Mitte bei ortf nicht perfekt wiedergegeben. kann man auch bei Sengspiel lesen.

    Mir scheint fast, dass die Idee, den tollen Klang der 103er bei nahen Aufnahmen und die Verwendung derselben als universelles Stereoset im Konzertsaal mit nur diesem einen Mikrofonpaar zu vereinen nicht wirklich gut ist. schwierig bis unmöglich das alles unter Realbedingungen durchzutesten!

    Wird man um einen Mikrofonpark von ca 5-6 Mikrofonen überhaupt rumkommen wenn man professionelle Ergebnisse möchte? 1-2 Großmembran cello, Stereopaar Flügel, AB Kugelpaar Saal - plusextra mikros für jedes weitere Instrument

    ich träume vom perfekten stereopaar für alle Lebenslagen.... wenn möglich bis max 2500€.
     
    celloplayer, 22.12.19
    #15
  16. leary

    leary

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    zwei gebrauchte schoeps mk4 oder mk2 oder mk21 und schon biste dabei.
     
    leary, 22.12.19
    #16
    celloplayer bedankt sich.
  17. RefinedRough

    RefinedRough Holz Ohren

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    Kein Mik ist perfekt für alles :) aber ja, auf Shoeps kann man setzen für einen sauberen, geraden Klang.
    Wie sich eine entsprechende Richtcharakteristik (und die offaxis-verfärbung) auswirkt, hängt stark vom Raum ab und darum ist kaum ein Mik-Typ für alles gut.
    Möglichst linear / technisch perfekt ist auch kein Garant, es muss dem Signal auch "schmeicheln".
    Günstige Omnis, die echt gut klingen sind zB die Lineaudio OM1. Finde die auch viel besser als die CM3, welche aber auch sehr beliebt sind.

    Ortf hat eigentlich eine recht gute Stereomitte und kaum bis keine Phasenproble, AB hingegen schwieriger (dennoch oft beeindruckender, da breiter).

    XY klingt für mich meist erbärmlich :) wäre aber auch stabil..
     
    RefinedRough, 22.12.19
    #17
  18. celloplayer

    celloplayer Themenersteller Ton-Leiter

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    line audio - hört sich SEHR interessant an, vielen Dank!

    ORTF ist EIGENTLICH sehr brauchbar, ich weiß - aber anscheinend nicht mit TLM 103...
     
    celloplayer, 22.12.19
    #18
  19. eulenman

    eulenman Triangelspieler

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    Ich find das cm3 in xy garnicht schlecht.Hab vor kurzem so ne Western Gitarre aufgenommen,passt.
     
    eulenman, 22.12.19
    #19
  20. Astronautenkost

    Astronautenkost

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    Die Line-Audio-Kleinmembrankondensatoren sind für ihren Preis erstaunlich brauchbare Mikrofone, aber qualitativ reichen sie an die hier genannten Neumann und auch an die Schoepse nicht heran. Die K-89-Kapseln haben übrigens eine gute Off-Axis-Abbildung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24.12.19
    Astronautenkost, 22.12.19
    #20
    RefinedRough und mjmueller bedanken sich.