ist euch schonmal passiert, dass ihr, ausversehen, atonale musik gemacht habt?

[Pheeel]

Mh, ich hab mich gar nicht getraut zu antworten. Ich kenne den Begriff nämlich nicht. Ich versteh zwar, dass es um Unharmonische Musik geht aber für mich ist unharmonische Musik bereits ein Widerspruch in sich.
Ich bin ja eigentlich auch Gitarrist und nicht auf fretless Äxten zu Hause. Wo auch immer ich hingreife, egal wie, mit welchem Körper oder Geschlechtsteil, es wird immer irgendwie tonale Musik sein.

 

[Yacc]

epfindest du das nicht als einschränkend?

 

[musicdevil]

Ich versteh zwar, dass es um Unharmonische Musik geht aber für mich ist unharmonische Musik bereits ein Widerspruch in sich.

Wenn man weiß, dass es Tonarten und zugehörige Skalen gibt, stellt sich die Frage "Was ist, wenn ich keine Tonart und die gesamte chromatische Tonleiter nutze?" und schon bist du bei der atonalen Musik.
Ich glaub die einzige Regel die es da zu befolgen gilt ist, dass du eben so schief und krumm wie nur eben möglich spielen sollst.
Vergiss Dur und Moll, sowie eine Tonika....das ist gar nicht sooo einfach, da ein geübter Musiker immer wieder in Tonalität verfallen wird

 

[Hyp]

...unharmonische Musik... Wo auch immer ich hingreife, egal wie, mit welchem Körper oder Geschlechtsteil, es wird immer irgendwie tonale Musik sein.

Nein, du kannst auch Akkordabfolgen ohne tonales Zentrum spielen.
"Unharmonisch" meint umgangssprachlich ja auch nicht nur atonale Musik, sondern wird auch benutzt bei ungewohnter (z.B. Jazz) oder als unästhetisch empfundender (z.B. Metal) harmonischer Musik.

empfindest du das nicht als einschränkend?

Du kannst mit tonaler Musik jede erdenkliche Stimmung ausdrücken, wie die Jahrhunderte der (größtenteils tonalen) Musikgeschichte zeigen. Und zum Ausdruck durch die Harmonik (der Begriff meint nicht umgangssprachlich 'harmonisch' = gefällig) kommt ja auch noch der Ausdruck durch Klangfarben - ein und dasselbe Stück klingt ganz anders, wenn es mit einem Blockflöten-Orchester, mit E-Gitarre oder mit Synthesizern gespielt wird. Die Möglichkeiten in tonaler Musik sind also endlos.
Die Eigenart atonaler Musik ist lediglich, dass sie unaufgelöst in einer gewissen vagen oder haltlosen Stimmung verbleibt.
Es ist nicht so, dass sich dadurch ein im Vergleich zu tonaler Musik (die auch vage und 'schräge' Stimmung ermöglicht) auch nur ansatzweise so großes Universum von neuen Stimmungen eröffnet.

 

[Martin_Alexander]

Ich glaube kaum, dass jemand der kein professioneller Musiker ist, per "Zufall" ein atonales Stück komponieren kann, weil man dafür genau wissen muss, wie man konsequent alles vermeidet, was ein tonales Zentrum erzeugen könnte (auch Rhythmus spielt hier eine wichtige Rolle bzw. eben der Wegfall derselbigen). Logischerweise ist also genau das Wissen, welches in der "klassischen Musiklehre" vermittelt wird, nötig, um das genaue Gegenteil zu erschaffen zu können.

 

[Yacc]

@Hyp
gut da hatte ich wohl in den moment den begriff anders aufgefasst. mit meiner frage wollte ich auch hinaus in die richtung jazz, metal etc. bzw einfach mal nen ton verwenden der nicht in ursprüngliche tonleiter gehört etc

ich hatte es tatsächlich in den moment so im kopf harmonisch = gefällig und quasi immer in seiner leiter bleiben. ja keinen "falschen" ton spielen.

 

[Pheeel]

epfindest du das nicht als einschränkend?

Ich würde das nicht als "Einschränkend" beschreiben. Es gibt so viele verschiedenen Tonarten. Dutzende, und ich kenne sicherlich über 20 die ich für jedes gewollte Gefühl gezielt einsetzen kann. Etwas Atonales erschaffen passiert vermutlich nicht nebenbei, sondern braucht viel viel Theoriewissen im Hintergrund, um nicht unbewusst in eine disharmonisch klingende Tonart zu wechseln. Auch nicht temporär. Die Chromatische Tonleiter schließt also jede Passage als "atonal" aus, die sich irgendwie irgendwo um ein tonales Zentrum bildet. In dem Moment, in dem Du das zu Hause bildest wird aus unharmonisch nämlich disharmonisch und Du bist zurück bei tonaler Musik.

Gezielt eine Note einsetzen, die nicht in die Tonleiter passt, ist keine Atonale Musik. Je nachdem welche Note man sich aussucht und man ist ganz schnell bei bereits vorhandenen Tonarten.

Ich denke fast, das man dafür wirklich zwischen die Halbtöne gehen muss, damit auch die Obertöne verschoben werden, um 5 - 45cent. Damit kannst Du Disharmonisches bzw. den natürlichen Drang der Töne, mit anderen zu harmonieren (Harmonisch oder Disharmonisch) aushebeln. Vielleicht hilft auch einfach ein Obertonloses Instrument. Davon gibts aber nur eines. Aber rein aus meiner Vorstellungskraft heraus, könnte ein Atonales Stück tatsächlich ein tonales Zentrum bilden, wenn man die tonwerte so verändert, dass sie eben Spannungen aber keine Auflösungen zueinander bilden können.

 

[Hyp]

@Yacc
Leider ist in Musikerforen ja weithin unbekannt, was Harmonik bzw. Harmonielehre eigentlich ist. Eigentlich absurd - wie in einem Handwerker-Forum, in dem weithin unbekannt ist, was Statik ist.
Jazz ist nicht atonal (außer gewisser Freejazz), nur weil seine Harmonik manchen Leuten ungewohnt ist. Und Metal ist in aller Regel schon mal gar nicht atonal, sondern brav tonal.

Wenn ein Stück in einer bestimmten Tonart geschrieben ist, heißt das zum Beispiel auch nicht, dass darin nur eine einzige Skala vorkommen darf, sondern eine bestimmte Skala ist nur der Ausgangs- bzw. Dreh- und Angelpunkt, von dem man je nach Ausdruck, den man erreichen will, in andere Tonarten abweicht.

Auch in den Musiklehre-Threads herrscht da ja regelmäßig auf's Neue große Verwirrung unter vermeintlichen Freiheitsapologeten, die im unwissenden Glauben verharren, dass man mit Harmonik in Regelsystemen eingeschraubt ist, die einen zu Dieter Bohlen werden lassen, sobald man sich darauf einlässt.

 

[Yacc]

sehr interessanter beitrag von dir, danke!

irgendwie habe ich jetzt auch das gefühl das ich auf seite 2 hier, damit ziemlich an das thema "atonal" vorbei geantwortet hab. naja meine aussage steht noch so, aber ob ich das jetzt noch als atonal bezeichnen würde? wohl eher nicht.

da mit dem metal gebe ich dir absolut recht, ich dachte da auch eher an bestimmte black metal spielarten neueren datums, hab da leider keine soundbeispiele parat, bin da ein bisschen raus aus der szene mittlerweile. mir kam das immer sehr atonal und dissonant vor, aber warscheinlich ist das auch harmonisch, nur eben nicht aufgelöst? zu blöd das ich grad kein beispiel hab :/

also im prinzip ist fast jede musik tonal außer sie hat kein tonales zentrum? irgendwie fehlt mir dann jetzt noch der passende begriff für das was ich früher als atonal bezeichnet hätte. hmmm

irgendwie kam mir auch gerade ein gedanke (hat weniger mit den thema zu tun) dass der begriff atonal auch so "populär" ist weil man damit so schön "anti" sein kann, der begriff klingt auch irgendwie nach rebellisch sein und mit konventionen brechen. lässt sich gut vermarkten
naja ist aber nur ne wilde theorie

 

[Pheeel]

irgendwie habe ich jetzt auch das gefühl das ich auf seite 2 hier, damit ziemlich an das thema "atonal" vorbei geantwortet hab.

Das war aber genau richtig, denn es zeigt einen anderen Blickpunkt. Es ein Stilmittel. Mir fällt spontan NiN ein. Trent Reznor ist ein ziemlich kluges Köpfchen was Tonarten betrifft. Ich kenne kaum einen Komponisten, der geschickter Tonarten miteinander verbindet und einzig eine einzige Note verändert und damit Lyrics und Aussage des Songs unterstützt. Der macht genau deine Sache, Yacc.





Die "bridge" in Fragile. Hier findet sich sicher riesen Diskussionspotential. Ist das tonal, atonal, harmonisch, disharmonisch, unharmonisch.

 

[Yacc]

yop z.b die töne der gitarre bei "the fragile" so ab 2:54 ist genau was ich meinte. aber auch der rest der beiden stücke ist etwas "schepps".

definitiv ein mächtiges stilmittel

 

[Pheeel]

Noch so ein Paradebeispiel. Der Song besteht aus zwei fast identischen Tonarten. Phrygisch und Phrygisch Dominant. Da ist eine Note anders. Und mit dieser Note fängt er gleich an am Anfang. Erzeugt das Intervall einer verminderten Quinte, das subtil das anfangsmotiv der Streicher schief klingen lässt, dabei ist es einfach ein teuflisches Intervall welches Unbehagen bereitet. Und diese Note gibt er später ab, wenn er ins phrygische Wechselt. Dieses "fragende" Unbehagen wird aufgelöst. Und Textlich, textlich unterstützt er das ganze. text Passagen mit vielen fragen. Unbehagen - Wird sie kommen? So viele fragen stehen offen. Und textlich bewegt er sich irgendwo hin. "das Ziel was ich mir ausgesucht habe, wird auf einmal ganz klar." Er steigert sich in die Auflösung der Spannungen bis zu dem Punkt an dem die Flut ihn wegwäscht. Textlich und Musikalisch beschreibt er die finale Erlösung durch seinen Selbstmord.

 

[musicdevil]

Etwas Atonales erschaffen passiert vermutlich nicht nebenbei, sondern braucht viel viel Theoriewissen im Hintergrund, um nicht unbewusst in eine disharmonisch klingende Tonart zu wechseln.

Ich glaube das kann jeder der kein Instrument spielt
Ich denke man greift nicht oft "aus Versehen" die richtigen Akkorde einer Tonart, wählt die richtige Skale, auch nicht mit Modulationen usw.
"Einfach wild auf den Tasten herum klimpern" trifft es da tatsächlich und kann wie gesagt sogar ein Schimpanse u.ä.
Kompliziert wird die Sache erst dann, wenn man Ahnung hat und höchst theoretisch angeht^^
Mein Sohn (1 Jahr) haut manchmal hier auf den Tasten herum, was meinst du wie "schön" atonal das klingt
Naja, er hat seinen Spaß, auch wenn ich es nicht wirklich als Musik bezeichnen würde.

 

[schnuffke2]

Wenn Du atonal mit wildem Geklimper gleichsetzt, hast Du dir da eine falsche Definition zurechtgelegt. Es geht ja nicht darum etwas möglichst Beschizzenes zu machen oder auch nur möglichst schräg zu klingen, sondern sich neue Möglichkeiten zu erschaffen. Bzw. geht es um einen Ausbruch aus tausendfach gehörten Zusammenhängen und Wendungen. Gut gemacht sein, will es ja trotzdem... ...ich wette manche Stücke von Hanns Eisler z.B. sind für jeden gut mitsingbar.

Ich höre relativ viel atonale Musik, es entspannt einfach die Ohren. Gibt genug Zeug, das anders gar nicht denkbar wäre.

Hier mein erster Versuch von heute morgen. Hat aber nicht viel mit dem zu tun, was ich so höre.




Vom Timing her ist es tatsächlich etwas zufallsmäßig. Das war aber so gewollt, um mir nicht noch darum einen Kopf machen zu müssen. Geht natürlich auch anders.

Für mich macht es irgendwie gar keinen Unterschied ( soweit ich es sagen kann ). Es sind nur "feinere" Stimmungen möglich, welche eben bedient werden wollen, was wiederum etwas mehr Erfahrung braucht.

Theoretisch würde ich da auch nicht herangehen. Ohren spitzen sollte genügen...

 

[Violinist]

Hmm, ich denke hier wird sehr viel am Thema vorbei geredet. Ihr redet über das eine und meint aber das andere. Atonal, hat schon Schönberg gesagt, ist der falsche Begriff, weil er negativ belastet ist und etwas meint, was nicht existiert. Das menschliche Gehirn sucht in jeder Musik sofort die Ton(ik)alität. Allein ein Wiederholendes Grund-Pattern wie in deinem Versuch, schnuffke, ist für mein Empfinden nicht "atonal".

Sie ist sehr wohl tonal. Um zu verstehen, was atonal ist, sollte man auch erst mal verstehen, was tonal ist. Da reichen die Tonarten nicht. Der wesentliche Teil wird vernachlässigt: Der Tonartwechsel (nicht Rückung!) In eine neue Tonika. Atonal in der Skala, aber keineswegs im Gehirn. Umso begeisterter ist man, wenn unerwartete, aber dann in der Tonalität scheinbar stimmige Modulationen entstehen.

Man sollte eher von "Frei-Tonikal" sprechen. Musik, die in ihrer stärksten Form kein tonikales Zuhause hat. Jede mehrstimmige vorgegebene tonale Skala erzeugt relativ schnell im Kopf eine Tonika.

 

[schnuffke2]

Hab´ jetzt einfach "atonal" mit "tonartlos" gleichgesetzt. Von mir aus heißt das eben "frei tonikal".

Eine Aussage/Geschichte möchte ich aber drin haben, nur eben mit etwas mehr Witz - also so für die Zukunft gesprochen. Wenn der Hörer sich da trotzdem etwas Bekanntes herausziehen kann oder denkt "ja, das ergibt Sinn", dann sehe ich das als Kompliment. Es geht mir nicht um Zufall oder Schimpansen.

Theoretisch kann ich hier leider nichts beitragen.

Hab´ mich nur heute morgen gefreut, da es doch recht einfach war. So bescheiden es zugegebenermaßen klingt, so höre ich doch die Möglichkeiten. ( Von daher auch: danke für den Thread! ) Was passiert erst, wenn man sich damit eine Weile auseinandersetzt?

Wie gesagt, sehe ich hier Möglichkeiten für ( deutlich ) andere Stimmungen. Das ist faszinierend. Was man daraus macht, hängt nur vom eigenen Willen ab. Ich weiß zumindest, dass ich mich aus einer gewissen Komfortzone nicht herausbegeben werde. Es geht schließlich um Mucke, nicht um Wissenschaft.

 

[musicdevil]

Einerseits gibt es bei dir doch an einigen Stellen eine Tonalität schnuffke2, aber am meisten geht es glaub ich am Thema vorbei durch die Wiederholungen gewisser Pattern. Dass dir das atonale gefällt, glaub ich aber gern
Macht ja auch mal Spaß so rum zu spielen

 

[schnuffke2]

Ja cool. Muss ich mal probieren in diese Richtung. Also vom Harmonischen her - es sind Tonhöhen da, es passt auch, aber es gibt keine Richtung.

Offenbar habe ich eine andere, breitere Definition von Atonalität. Egal. Zumindest habe ich mich heute morgen weiterentwickelt. Nicht mehr nur wild die weißen Tasten drücken, sondern alle. Ist doch geil.

Hier bin ich mal etwas theoretischer da ´rangegangen. In jedem Takt kommen alle zwölf Töne vor. Es gibt sogar eine Art Melodie, in der jeder Ton genau einmal vorkommt. Gefällt mir so nicht wirklich, es ist aber deutlich erkennbar kein "wildes Geklimper".




Hoffentlich habe ich nichts verpeilt und eine Note vergessen oder so...

 

[musicdevil]

Wer schrieb eigentlich, dass es keinen atonalen Metal gibt?

 

[schnuffke2]

So, hier die Skizze zu meiner ersten "atonalen Komposition". Arbeitstitel ist "Peter und der Schulz".





Also wenn das jetzt nicht atonal ist, dann weiß ich auch nicht...