Ich suche nach einem Begriff

[thaukelt]

Hi,

ich habe da eine etwas ungewöhnliche Frage, die ist auch nicht lebenswichtig, aber ich komme halt nicht drauf...

An meiner Schule gab es (Mitte der 80er Jahre) eine Musik-AG, in der wir aktuelle Stücke unter Leitung eines Lehrers nachgespielt haben. Ein Stück war "Herz ist Trumpf" von Trio. In dem Song gibt es diese Bridge ("Dann rufst Du an und ich fange an zu träumen...") die mit D F#7 G A begleitet wird. Unser Lehrer meinte damals, das wäre eine sehr häufig benutze Akkordfolge, die man ... nennt. Das war irgendwas mit "Walk throug the x" oder "Walk over the y". Sagt das jemanden von Euch was?

 

[leguan]

weiss das denn keiner? würd mich auch mal interessieren

 

[startom]

Ich philosophier mal und werde zu einer Diagnose gelangen:

D - F#7 - G - A
--> klingt nach der Tonart D-[g=251]Dur[/g]

Das F#7 gehört ja eigentlich eher ein wenig zu Dm. Da hier also ein [g=250]Akkord[/g] aus der D-Moll (Anstatt D-[g=251]Dur[/g]) Tonleiter verwendet wird, diagnostiziert Dr. Startom folgendes.

Es handelt sich hier um Modal Interchange
Heisst soviel wie, dass man sich im selben Song tonartfremder Akkorde bedient...vielfach gehören diese dann zur jeweiligen Tonart des gleichen Grundtons, aber des anderen Akkordgeschlechtes.

Songbeispiele:
Sweet Child o Mine von den Gunners (strophe)
Vieles von den Rolling Stones (Sympathy for the Devil, Saint of me)

 

[kickback]

Das F#7 gehört ja eigentlich eher ein wenig zu Dm.

... fehlen allerdings das f#, und das c# (zumindest bei natürlich Moll) in der Skala

Auf H harmonisch Moll könnten wir uns aber einigen, wenn's dir recht ist. Damit wären wir wieder beim hm3 aus dem Parallelthread "dissonante Akkorde". Von mir aus zB auch aus D lydisch b6, je nach vorkommenden Tonmaterial.

Mit der Redewendung für die Akkordfolge kann ich aber leider auch nicht dienen.

 

[fas1piano]

mediantenverbindung?

das ist die beziehung zwische D-[g=251]Dur[/g] und F#-[g=251]Dur[/g].

der rest ist ja nur die IV und V aus D-[g=251]Dur[/g].

 

[kickback]

..aber mediant ist eigentlich I - iii ; i - III oder i - III+

Wenn ich in meinen Gehirnwindungen nicht falsch gegraben habe, dann gehört I - III nicht dazu.

EDIT: Hust, dann gäbs ja auch noch die mit 2. Verwandtschaftsgrad - da wären wir dann dort...
Sorry, mein Gedächnis schwächelt bei der Hitze

 

[fas1piano]

ja, es gibt mE medianten mit kleinen terzen (also zB c-moll zu es-moll) und mit großen terzen (C-[g=251]dur[/g] zu E-[g=251]dur[/g] = giant-steps-stress).

hier ist es halt D-[g=251]dur[/g] zu F#-[g=251]Dur[/g], wobei - is ja imer noch pop ! - das F#7 insofern weichgespült ist, als man es auch als zwischendominante zum h-moll (also zur VI) hören kann - und das löst sich dann ziemlich gängig nach G (also zur [g=251]dur[/g]-parallele von h) prima auf.

[für alle, deren traum NICHT darin besteht, in irgendeinem verspeckten jazzclub drei nummern bei der donnerstags-session zu überleben um sich dann doch möglichst unauffällig zu trollen, weil der obersaxer und local hero eine völlig apokryphe bird tune in 320 [g=45]bpm[/g] und es-moll haben will -

kurz für musiker, deren ergüsse frauen gelegentlich auch mal mögen:

man kann in der praxis spaß haben wenn man das tonale zentrum von [g=251]dur[/g]-akkorden um große terzen verschiebt. C, E, Ab oder G#, C. das gibts schon lange, keine übermäßige jazz-gefahr, solange man septimen, nonen und schlimmeres vermeidet.]

 

[alpenjodel]

kickback schrieb:
..aber mediant ist eigentlich I - iii ; i - III oder i - III+

Wenn ich in meinen Gehirnwindungen nicht falsch gegraben habe, dann gehört I - III nicht dazu.

EDIT: Hust, dann gäbs ja auch noch die mit 2. Verwandtschaftsgrad - da wären wir dann dort...
Sorry, mein Gedächnis schwächelt bei der Hitze

Mannnnn bin ich froh,das selbst Du Dich dabei verhädderst,alles andere wäre auch irgendwie nicht normal

 

[kickback]

Mannnnn bin ich froh,

Mist... jetzt muss ich meine Ehre retten, oder? Also, dann ich probiers einmal...

Die Einteilung, wie von fas1piano kurz angerissen, erfolgt nach 3 Gesichtspunkten.

1., die "Entfernung" zur Tonika:
Da hätten wir (ausgehend von D) einmal die kleinen und einmal die großen Terzen. Somit kommen wir auf die Grundtöne H und F (klein) sowie A# und F# (groß).

2., die Gemeinsamkeiten mit der Tonika
(und da lag mein Fehler, ich bezog mich lediglich auf die erste Gruppe)

a., 1., Grad -> der [g=250]Akkord[/g] (3-Klang) hat 2 gleiche Töne wie unsere Tonika (auch [g=120]Dreiklang[/g], NICHT Skala!).
Bei D-[g=251]Dur[/g] kommen daher nur h-Moll (D und F#) und f#-Moll (F# und A ) in Frage. Alle anderen Kombinationen kommen nicht auf 2 der 3 Töne D - F# - A.

(die anderen Beispiele i - III und i - III+ kann ich bei Interesse auch erläutern [großgeschrieben = [g=251]Dur[/g], klein = moll]).

b., 2., Grad -> ein gemeinsamer Ton, wir landen bei unserem F#-[g=251]Dur[/g] (F#) und H-[g=251]Dur[/g] (auch F#), sowie bei F-[g=251]Dur[/g] (A) und A#-[g=251]Dur[/g] ( "D" ).

c., 3., Grad -> kein gemeinsamer
bleiben F-Moll und A#-Moll

Und schlussendlich:
3.,Variante oder nicht (Variante = Moll zur [g=251]Dur[/g] oder umgekehrt
-> in unserem Beispiel [Tonika = [g=251]Dur[/g]; Mediante 1. Grades -> 2., Grades] -> umgekehrt).

Während h-Moll zB die Tonikaparallele ist (da sind wir uns hoffentlich alle einig), ist eben H-[g=251]Dur[/g] die Variante der Parallelen.

Ebenso wie F#-Moll die Gegenparallele ("gegen" weil andere Richtung) ist, nennt man F#-[g=251]Dur[/g] die Variante der Gegenparallele oder Gegenparallelvariante.



EDIT:
So, alles gut und schön; aber die gesuchte Redewendung haben wir noch immer nicht

 

[Icon]

Ich bin dafür, dass er seinen Musiklehrer anruft, der ihm den Floh ins Ohr gesetzt hat und nachfragt (If he`s still alive). Offenbar hat der Wissen, welches auch nicht im Internet zur Verfügung steht.

 

[fas1piano]

kickback schrieb:
Mist... jetzt muss ich meine Ehre retten, oder? Also, dann ich probiers einmal...

eindrucksvoll gelungen! denn jetzt versteht keiner mehr irgendetwas.

jetzt noch eine excel tabelle und daraus ein diagramm und dann eine präsentation - dann hast du uns im sack!

in ergänzung zu der fulminanten systematisierung:

auffällig in sachen musikalischer aha!-wert finde ich v.a. die kleinterz-medianten mit moll-akkorden und die groß[g=345]terz[/g]-medianten mit [g=251]dur[/g]-akkorden.

die anderen sind ziemlich unspektakulär (Eb-[g=251]Dur[/g] in c-moll z.b.), so dass ich mir da über medianten nicht zwingend den kopf zerbreche; die "anderen anderen" vielleicht doch etwas fernliegend, um das einfach mal so einzubauen (c-moll nach e-moll oder sowas krankes).

 

[thaukelt]

Icon schrieb:
Ich bin dafür, dass er seinen Musiklehrer anruft, der ihm den Floh ins Ohr gesetzt hat und nachfragt (If he`s still alive).

Wenn, dann dürfte er jetzt um die 90 sein, er stand damals kurz vor seiner Pensionierung.

Offenbar hat der Wissen, welches auch nicht im Internet zur Verfügung steht.

Das befürchte ich auch. Ich habe schon in allen Tonarten und allen mir bekannten Schreibweisen nach der Akkordfolge gegoogelt.

 

[fas1piano]

MoneyChords ?

wobei die beatles dort nur die iii nehmen, langweilig

 

[Risiko_Patienten]

vielleicht meint er den turnaround..
wäre in d-[g=251]dur[/g] aber D h G A
gibt viele lieder die nach dem stufenmuster gestrickt sind.



wikipedia spuckt aber ganz andere töne über den turnaround im jazz

 

[thaukelt]

fas1piano schrieb:
MoneyChords ?

wobei die beatles dort nur die iii nehmen, langweilig

Mit der iii findet man viele Beispiele, aber kaum welche mit der III(7).

 

[thaukelt]

Risiko_Patienten schrieb:
vielleicht meinst du den turnaround..
wäre in d-[g=251]dur[/g] aber D h G A

D F#7 G A kann man natürlich auch als Turnaround spielen, aber das ist ja bei Herz ist Trumpf nicht der Fall.

 

[kickback]

Ob das ganze jetzt ein harmonisches Ostinato, eine Progression oder sonstwas ist; in dem Spruch dürfte es wohl um eine Bezeichnung für eben diese III in [g=251]Dur[/g] gehen.

"mediant", "middle", "three", oder sonstirgendwas nach dem Schema muss es wohl sein.

eindrucksvoll gelungen! denn jetzt versteht keiner mehr irgendetwas.

Gut so, dann kann mir auch niemand widersprechen

 

[thaukelt]

Es ist mir wieder eingefallen, ich habe da allerdings etwas durcheinander gebracht. Es hat tatsächlich was mit der "grossen Mediante" zu tun, der Lehrer hat nämlich erklärt, dass die III7 ein typischer Anfang für eine "Bridge" im Jazz ist, vor allem wegen der vielen Variationen der "Rhythm Bridge". Während wir den Song gespielt haben, hat er vor "Dann rufst Du an" mit "...and over the bridge" in die Bridge übergeleitet.

 

[kickback]

...nur hat die III bei Rhythm Changes eine ganz andere Funktion als in dem Beispiel. Da ist es halt die 5 der 5 der 5 der 5

Eine andere auch sehr verbreitete Variante im Jazz (und hinsichtlich Bridge) ist I -> III -> vi*.
(*Beginn Bridge, B-Teil, whatsoever)
Beispiel: Ain't Misbehavin'
...auch sehr gern im Pop verwendet.

Aber wie auch immer:

Es ist mir wieder eingefallen

Das ist die Hauptsache!

 

[thaukelt]

kickback schrieb:
...nur hat die III bei Rhythm Changes eine ganz andere Funktion als in dem Beispiel. Da ist es halt die 5 der 5 der 5 der 5

Das ist hier auch so, halt stark substituiert.

E7 - A7- D7 - G7 wird zu
E7 - am -dm7 - G7 variiert
am mit F substituiert, dm7 auch mit F
und schon hat man
E7 - F - G