Hilfe bei Tonart-Bestimmung gesucht

[SNAFU]

Hallo liebes Forum,

Ich habe auf meine alten Tage beschlossen, dass ich mein Wissen um Musiktheorie erweitern (ähm, hüstel: man könnte auch sagen: erst aufbauen) möchte. Dazu habe ich viele schlaue Bücher hier und mich im Internet umgesehen. Da ich heute ein bisschen Zeit für mich hatte, wollte ich das mal gleich an einem Song ausprobieren, den ich vor ca. 14 Jahren mal geschrieben habe. Und bin kläglich gescheitert

Da ich Gitarrist bin, geb ich sozus. den Tab mit dazu (Standardstimmung):

1. Akkord: Dm
1---
3---
2---
0---
x
x

2. Akkord: C add9
0---
3---
0---
0---
3--
x

3. Akkord: A# (b5)
0---
3---
3---
0---
1---
x

4. Akkord: A
0---
2---
2---
2---
0---
x

Ich bin/war immer der Ansicht, dass der Song in Dm geschrieben wäre. Die Akkorde von Dm sind doch
Dm, E°, F, Gm, Am, B und C (?) - zumindest glaube ich das jetzt zu wissen. Ich wüsste gerne, wie der C add9 und der A-Dur-Akkord da reinpassen, bzw. was der A# (b5) da tut.
Ihr habt sicher längst erraten, dass ich die Akkordnamen aus Guitar Pro entnommen habe (hab die Griffpositionen einfach dort eingegeben: Dm und A hätt ich selbst hinbekommen, die anderen ehrlicherweise nicht).

Es wäre also schön, wenn mir nach gut 14 Jahren mal jemand erklären könnte, was zum Teufel ich da die ganzen Jahre über gemacht habe ;-D Vielen Dank!

Beste Grüße
snafu

 

[Sascha Franck]

- Das Ganze ist in D-Moll.

- Es wechselt zwischen D natürlich Moll (aka äonisch) und D harmonisch Moll. Passiert in Molltonalitäten (mehr oder minder unglücklicherweise) häufig, da die Dominante (hier das A) über natürliches Moll nicht abgedeckt ist, andere Akkorde aber danach verlangen.
In diesem Beispiel verlangt eben das A nach D harmonisch Moll, das C würde dann aber nicht passen, deshalb benutzt man idR bis zum Auftauchen der Dominante natürlich Moll (in welchem es eben ein C gibt).

- Das A# ist ein Bb (oder, in deutscher Schreibweise, ein B - sollte man aber lieber vermeiden). Enharmonisch zwar identisch, funktionell aber nicht. Und die b5 ist (aus ähnlichen Gründen) auch keine b5 sondern eine #11.

 

[SNAFU]

Hallo Sascha,
vielen Dank - gleich eine Anschlussfrage:
"Korrekterweise" müssten die Akkorde dann Dm, C9, Bb11 und A genannt werden?

 

[Sascha Franck]

"Korrekterweise" müssten die Akkorde dann Dm, C9, Bb11 und A genannt werden?

Fast.
Dm, Cadd9 (ohne "add" müsste auch eine Septime drin sein), Bb#11 und A.

 

[rawleather]

Fast.
Dm, Cadd9 (ohne "add" müsste auch eine Septime drin sein), Bb#11 und A.

Bb = 1
D = 3
Bb = 1
D = 3
E = #11

Hier ist auch keine 7 vorhanden. Müsste es demnach nicht auch Bb add #11 heißen?

 

[Sascha Franck]

Hier ist auch keine 7 vorhanden. Müsste es demnach nicht auch Bb add #11 heißen?

Stimmt, korrekterweise in der Tat. Ist mir aber entgangen, a) weil es mir entgangen ist, b) aber vermutlich auch deshalb, weil es in irgendwelchen Sheets tatsächlich oft so geschrieben wird und ich da nicht drauf geachtet habe. Man könnte hier auch Bbadd#4 (oder womöglich sogar nur Bb#4) sagen, aber das ist eine gänzlich ungebräuchliche Schreibweise. Und am allerpraktischsten wäre in der Tat Bb/b5, denn ein F ist ja in dem Akkord nicht zu finden - aber b5 würde eben die Funktion innerhalb der Tonart nicht korrekt beschreiben.
Schon eigenartig, add#11 findet man mMn wirklich selten (gilt auch für add11).

Die ganze Nomenklatur ist ja leider immer noch nicht vereinheitlicht. Als weiteres Beispiel: Ist der Akkord C-E-G-A ein C6? Nach klasischer Auslegung eher nicht, denn da ersetzt die Sexte die Quinte (ein C6 wäre dann C-E-A), nach "jazziger" Auslegung schon, denn da ersetzt die Sexte die Septime. Und warum heißt der Akkord C6 und nicht Cadd13? Gibt es ein Cadd13 überhaupt? An sich müsste das genauso funktionieren wie bei der None. Und warum darf C6 einfach C6 heißen wenn es an sich kein C4 gibt (sondern nur Csus4 und in extrem seltenen Fällen vielleicht mal Cadd4 - das dann aber eher als Cadd11)?

Aber gut bemerkt, danke!

 

[ThePilot]

Der 3. Akkord besteht ja aus b, d und e, oder hab ich das falsch verstanden?
Meiner Meinung nach ist es ein g-moll ohne Grundton mit zugefügter großer Sexte. Und damit eine Subdominante. Sowas wird auch sixte ajoutee genannt: https://de.wikipedia.org/wiki/Sixte_ajoutée
Daß der Grundton g fehlt ist für so unstabile Akkorde (weder Anfang- noch Endwirkung) nichts seltenes. Der Grundton ist auch insofern nicht nötig, da er im vorigen Akkord enthalten war. Wäre da ein fis oder as davor, würde man dann entweder das g hinzufügen müssen oder der Akkord würde vom Ohr anders interpretiert werden.

Dieser Akkord ist praktisch zum modulieren, da ein Halbtonschritt der Quinte nach unten einen verminderten Akkord ergibt, von dem aus man dann viele Wege beschreiten kann. Allerdings klingt es halt sehr nach barocker oder noch älterer Musik. Das passt freilich nicht überall.

 

[Sascha Franck]

Meiner Meinung nach ist es ein g-moll ohne Grundton mit zugefügter großer Sexte.

Haste das mal gespielt? Bei mir kommt da nicht mal ansatzweise Gm-Feeling auf, sondern ganz klar Bb-Feeling.
Ist ja aber fast wurst, da ohnehin Vertreter. Aber wenn ich mich zwischen Bb#11 und Gm6 entscheiden müsste, wäre es vom Klangeindruck immer ein Bb. Ergibt ja auch viel mehr Sinn, da für das G der Grundton fehlt.

 

[ThePilot]

Ich finde, es gibt als g-moll mehr Sinn, es klingt halt genauso wie der sixte ajoutee benutzt wird. Mit der Dominante danach. Es klingt klar subdominantisch. Und das g ist vorher dabei, muss also dann nicht nochmal neu angeschlagen werden. Und überhaupt, es ist ja nur die Gitarrenstimme. Warum müssen in einer von wahrscheinlich mehreren Stimmen alle Töne enthalten sein?

Für B-Dur, da fehlt die Quinte, das f. Was ebenfalls nicht unbedingt schlimm wäre. Das f kann ja auch woanders sein oder vielleicht einfach fehlen. Hier aber kann es nicht woanders sein. Denn stattdessen ist da ein e (oder fes?). Was soll das bedeuten? Eine verminderte Quinte oder übermäßige Quart? Sowas klingt entweder richtig krass (was es hier nicht tut) oder es ist eben keine verminderte Quinte oder übermäßige Quart sondern etwas ganz anderes.

Wie auch immer. Wir müssen uns nicht einig sein. Bb-Feeling ist wegen dem b als tiefsten Ton im Akkord schon irgendwo richtig. Aber harmonische Interpretation sollte sich halt für eine Lösung entscheiden, wo immer es möglich ist. Und ob die Basstonfolge b-a-d dann B-Dur A-Dur d-moll ist oder eher g-moll A-Dur d-moll, darüber entscheidet meiner Meinung nach, ob da ein e oder ein f steht in dem B-Dur- oder g-moll-Akkord. In g-moll mit großer Sexte lässt sich der Tritonus b-e nunmal akustisch und theoretisch schlüssig interpretieren.
Interessant wären jetzt natürlich die anderen Stimmen. Sind da vielleicht Töne, die in der Gitarre nicht vorkommen?

 

[Sascha Franck]

Ich finde, es gibt als g-moll mehr Sinn, es klingt halt genauso wie der sixte ajoutee benutzt wird.

Wie man das nennt ist vollkommen wumpe. Und subdominantisch klingt das Bb auch.
Sixte Ajoutee ist ein aus der Klassik kommender Begriff, der idR an gewisse Reglements gekoppelt ist - die hier aber eh nicht gelten.

oder übermäßige Quart?

Das. Absoluter Standard für einen Akkord mit dezent lydischem Charakter.

Sowas klingt entweder richtig krass (was es hier nicht tut) oder es ist eben keine verminderte Quinte oder übermäßige Quart sondern etwas ganz anderes.

Übermäßige Quarten klingen kein bisschen "krass".

 

[Sascha Franck]

Und von all dem ganz abgesehen ist die Akkordfolge mit Ausnahme der #11 Ausschmückung einfach die sog. "andalusische Kadenz", wie sie in hunderten von Stücken vorkommt (Im, bVII, bVI, V). Der jetzt über nicht sonderlich plausible Umwege eine Mollsubdominante inkl. Sixte Ajoutee aber ohne Grundton andichten zu wollen, ist einfach abenteuerlich.

 

[ThePilot]

Diese Modi wie Lydisch oder die andalusische Kadenz sind genauso uralt wie sixte ajoutee.

Wenn eine übermäßige Quart nicht krass ist, dann ist sie harmonisch falsch interpretiert oder nicht mit diesen Mitteln interpretierbar, zB weil es einer erweiterten Harmonik folgt wie Jazz, was hier aber nicht der Fall ist.

Noch nie eine Gitarrenstimme gehört, wo der Grundton bei einem Akkord fehlt?
Noch nie ein Klavier- oder Gitarrensolostück gehört, wo Akkordtöne fehlen um die Durchsichtigkeit zu erhöhen?

 

[Sascha Franck]

Diese Modi wie Lydisch oder die andalusische Kadenz sind genauso uralt wie sixte ajoutee.

Nö.

Wenn eine übermäßige Quart nicht krass ist, dann ist sie harmonisch falsch interpretiert

Nö.

Noch nie eine Gitarrenstimme gehört, wo der Grundton bei einem Akkord fehlt?
Noch nie ein Klavier- oder Gitarrensolostück gehört, wo Akkordtöne fehlen um die Durchsichtigkeit zu erhöhen?

Doch.

Deine Analyse ist trotzdem an den Haaren herbeigezogen.

 

[ThePilot]

Nö und trotzdem sind keine Argumente.

Andere vierstimmige Akkorde wie zB Dominantseptakkorde werden ebenfalls oft ohne Grundton verwendet.

 

[Sascha Franck]

Nö und trotzdem sind keine Argumente.

Das ist absolut korrekt. Aber da du handelsüblichen Argumenten gegenüber eher wenig aufgeschlossen zu sein scheinst, habe ich mir erlaubt, darauf zu verzichten.

Andere vierstimmige Akkorde wie zB Dominantseptakkorde werden ebenfalls oft ohne Grundton verwendet.

Ist mir bekannt. Hab' den Kram nicht umsonst studiert. Und das dort vermittelte Wissen hat auch noch dazu beigetragen, eine andalusische Kadenz zu erkennen, speziell dann, wenn sie auf dem Präsentierteller angereicht wird.

 

[Sascha Franck]

Ich empfehle übrigens angesichts dessen, sich mal hinsichtlich "Occam's Razor" zu belesen. Das "KISS" Prinzip reicht aber auch.

Von mehreren möglichen hinreichenden Erklärungen für ein und denselben Sachverhalt ist die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen.

Das passt hier ganz hervorragend.

Ockhams Rasiermesser – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[Sascha Franck]

Und achja, wenn wir schon beim Erbsenzählen sind: Es könnte sich auch noch um einen Em7/b5 handeln. Ist in D-Moll auch subdominantisch. Ja, dem fehlt die Terz, aber im Kontext ist die nicht immer vonnöten.

Und wenn wir noch weiter beim Erbsenzählen bleiben: Gegen den Gm Ansatz spricht ganz klar, dass man in irgendwelchen Tonsatz-Nummern so gut wie nie Terzen doppelt. Und wenn dann auch noch der Grundton fehlt, ist es umso fragwürdiger, so etwas zu machen (und ja, mir ist durchaus bewusst, dass bei den verwendeten Voicings auf alle Tonsatzregeln gepfiffen wird - aber wir zählen ja gerade Erbsen).

 

[ThePilot]

Wie schon geschrieben, wir müssen uns nicht einig sein. Vor allem muss man sich nicht streiten.

Ich finde die Erklärung mit der übermäßigen Quart weit hergeholt. Die passt nicht zu deinem Präsentierteller.

Ja, ich habe das auch studiert.

Kannst ruhig nochmal draufhauen. Wäre ein Training für mich. Vielleicht schaffe ich es ja das nächste mal, nicht zurückzuschreiben.

 

[Sascha Franck]

Ich finde die Erklärung mit der übermäßigen Quart weit hergeholt. Die passt nicht zu deinem Präsentierteller.

Wenn du dich mit Modes beschäftigen würdest, wüsstest du, dass da exakt nix weit hergeholt ist. Zumindest als Durchgangsfarbton, aber auch als permanenter Optionston ist die #11 ein fast schon "herkömmliches" Klangbild bei bIV bzw. IV Akkorden. Ich kann aber auch gerne ein Klangbeispiel nachreichen.

Kannst ruhig nochmal draufhauen.

Hast du dich denn zurückgehalten? Mitnichten.

 

[Sascha Franck]

Hier übrigens obige Akkorde in einem Schnellschussklangbeispiel. Der Akkordfolge eine Mollsubdominante ohne Grundton andichten zu wollen - nunja, kann man machen, klar. Und man kann auch sicherlich einen Basston G druntersetzen, dann wird daraus selbstverständlich eine Mollsubdominante. Aber wenn wir nur genau diese Akkorde betrachten (und mehr Informationen liegen ja nicht vor), dann ist das schlicht und ergreifend eine andalusische Kadenz. Und zwar beinahe so, wie sie im Buche steht.