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Hilfe bei finalem Master-Sound gesucht!!!

Dieses Thema im Forum "Mastering" wurde erstellt von mikeportnoy36, 17.10.08.

Status des Themas:
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  1. mikeportnoy36

    mikeportnoy36 Themenersteller

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    Servus Musikfreunde,

    imit meiner Modern Metal Band sind wir derweil beschäftigt mit unserem Hobby Produzenten einen finalen Sound für unsere CD zu finden.
    Doch wir tun uns dabei etwas schwer, da wir zwar wissen, dass wir keineswegs einen prof. Sound erreichen können, aber - im Vergleich zu anderen Underground Bands (selbst produziert) - allemal noch einiges an Qualität herausholen können.
    Das Problem liegt hierbei jedoch an unseren (der Band) tontechnischen Kompetenzen, und unser "Produzent", der zwar Ahnung im Gebiet hat, aber nicht genau weiß was wir wollen und sowieso etwas bequem die Sache nimmt.

    Nun kurze Fakten:
    - semiprof. aufgenommen (mit Logic Pro 7)
    - einzelne Spuren (Drums(einzelnen Komponente), Gitarren, etc...)

    Um von euch konstruktive Hilfe zu bekommen, habe ich euch hier mal den Track unseres aktuellsten Masterings hochgeladen:

    http://www.file-upload.net/download-1187940/01-Entitled.mp3.html

    nun mal gebündelt unsere Ideale, die wir gerne noch umsetzen wollen:

    - insgesamt "fetter", "druckiger", es soll insgesamt einfach direkter/präsenter sein
    - das Verhältnis zwischen Gitarren und Schlagzeug ---> was kann man machen um eine Ausgewogenheit zu schaffen, so dass man Schlagzeug, als auch gained Gits präzise heraushören kann???
    - Gitarren sollen mehr "Attack" bekommen (klingen uns zu blechernd)
    - Soundvorbilder (nur für euch als Vorstellung was wir mit "Druck" und "Attack" und "Präzision" meinen) sind u.a.: Machine Head - The Blackening (speziell die Gitarren) / Dream Theater - Train Of Thought / Lamb Of God (speziell Gitarren und Verhältnis zwischen Gits und Drums!!)

    von euch wäre es wirklich hammer cool, wenn ihr uns auf irgendeine Weise weiterhelfen könntet.

    danke schonmal! grüße
    chuan-tzu
     
    mikeportnoy36, 17.10.08
    #1
  2. Jenner

    Jenner

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    Hi, erstmal vorneweg zwei klugscheißermäßige Begriffsklärungen:

    Was Ihr gerade macht nennt sich Mixing und nicht Mastering. Ansonsten wäre es nämlich zu spät, da noch etwas rauszuholen;-)

    Der Typ der das mischt ist der Mischer/Tontechniker/Engineer, was auch immer. Ein Produzent macht eigentlich andere Sachen.

    Mein spontaner Eindruck beim Reinhören: Insgesamt sehr krächzig, blechern, aber das merkt Ihr ja selber. Tiefmittenfundament fehlt eigentlich komplett, deswegen ist da auch kein Druck drin. Versucht vor allem die Gitarren dahingehend etwas zu equen, also ganz pauschal gesagt mehr tiefe Mitten, weniger hohe. Beim Schlagzeug gilt eigentlich das gleiche; man hört fast nur Attack aber keinen Ton. Dafür hat die Bassdrum noch eine tiefe Resonanz, die ziemlich rumwummert. (Oder ist das mein Scheißraum? ;) )
     
    Jenner, 17.10.08
    #2
  3. mikeportnoy36

    mikeportnoy36 Themenersteller

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    okay, super jenner! danke, das waren schonmal nützliche tips. ich fasse nochmal zusammen:

    - zu wenig tiefe Mitten (sowohl Drum als auch Gitarren)
    - zu viele hohe Mitten (speziell in den Gitarren)
    - Nachwummern in der Bass Drum
    - Drum: zu viel Attack, zu wenig Ton

    gut, also wie du es formuliert hast, stecken wir also doch noch im Mixing.
    Eine blöde Frage: was sollte denn dann beim Mastering noch passieren? Beeinflusst dieses nicht auch noch mal die Faktoren Fülle, Druck und diese "Hülle"?
    Wie sollen wir da dann vorgehen?

    wie schaut es denn zum Thema Klangbrillanz/Tonpräzision aus? also damit die einzelnen Instrumente schön klar und transparent klingen.
    gibt es da denn noch kleine ratgeber???

    speziell zum Thema Drum bezgl. der angesprochenen Sache von Jenner: zu viel Attack, zu wenig Ton. Wie kann man da beim Mixen vorgehen um das zu beheben?
    und zum thema gitarre-drum-verhältnis???

    warte auf eure antworten.
     
    mikeportnoy36, 17.10.08
    #3
  4. svenkenobi

    svenkenobi

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    frage nicht mehr nach dem mastern. ihr seid beim mixen. also versucht ihr gerade nen guten mix zu machen.. ans mastern kannst später denken wenn alle titel super gemixt sind. ich kann dir sagen das man beim mastern einfach nen guten mix noch lauter und auch ein wenig so hinformen kann das er auf möglichst vielen anlagen in etwa gleichgut klingt. aber wie ich sagte ist das erst mal völlig unwichtig.
    denn gefällt dir dein mix(das macht ihr ja gerade) dann gefällt er dir nach nem guten master viellciht noch ein ganz klein wenig besser)
    gefällt dir dein mix nicht. gefällt er dir nach dem besten master auch nicht..
    bei der bd kann ich dir eventuell helfen, suche die frequenz die man nach dem atack so laut hört, glaube das sind so um die 150 hz,, nimm nen eq und verstärke mal mit nem spitzen q faktor den bereich ab 100 hz um 8 db. fahre dann mit der frequenz weiter nach oben bis das dröhnige raumgeräusch das die bd da hinten hat noch lauter wid. hast du die frequenz gefunden dann filtere diese raus bis es gut klingt. dann verstärke 50 bis 70 herz damit die bd fetter klingt.
    gitarren haben keinen punch weil sie ein wenig zu krass gezerrt sind.. kannst eventuel mit nem geschckt eingestellten kompressor wieder etwas attack reinpfuschen.
    musst halt überall viel rumequen bis dirs gefällt.
    und wenn du findest das du zu wenig brillianz hast drehst halt höhen rein.
    zb die snare könnte wie fast alles untere mitten gebrauchen und aber auch noch was hohes ab 4 khz..
     
    svenkenobi, 17.10.08
    #4
  5. mikeportnoy36

    mikeportnoy36 Themenersteller

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    sehr cool!
    also das mit der Bass Drum lässt sich bestimmt beheben.
    Ich hoffe, dass man mit dem vorgeschlagenen Lösungsweg (mehr untere Mitten plus hohes ab 4khz) man auch meine erwähnte Transparenz ein wenig hinbekommt.

    Kann es denn auch sein, dass die Gitarren schlichtweg das Drum etwas übertönen und somit so wenig Ton des Drums zu hören ist?

    Noch eine grundlegende Frage nun zur Mix-Vorgehensweise:

    sollen wir diese Sachen im Gesamten (also tutti instrumente) oder einzeln abmischen?
    denn ich erkenne das Durchsetzungsvermögen der Snare ja nur , wenn auch alles andere dabei ist.
    Oder soll es doch nochmal einzeln gemacht werden?
     
    mikeportnoy36, 17.10.08
    #5
  6. davechecker

    davechecker

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    Eq sollte immer eingestellt werden, wenn alles zu hören ist, zummindest, wenn es um das Anheben/Absenken entscheidener Frequenzen geht. Um rauszufinden, ob die Drums genug Durchsetzungsvermögen haben , rate ich dir, den Gesamtmix so leise abzuhören, das am Ende nur noch Bassdrum, Snare und Gesang wirklich zu hören ist. Wenn du das erreicht hast, sollte es soweit stimmen.

    PS: geiler Song;-)
     
    davechecker, 17.10.08
    #6
  7. nitromaniac

    nitromaniac

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    nitromaniac, 17.10.08
    #7
  8. zehnvorsechs

    zehnvorsechs

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    Hallo,

    sorry für meine Ehrlichkeit, aber unter "Mastering" erhofft Ihr Euch zuviel. Und final mastern, bevor der Mix wenigstens soweit es mit den vorhandenen Mitteln möglich ist, ist keine gute Idee.
    Auch hat hierbei schon jemand versucht, zu "Mastern", was man an der völlig an die Wand gefahrenen Wellenform erkennen kann. Das was jetzt folgt, soll keine Hetze gegen denjenigen sein, der das aufgenommen hat, vielleicht entscheidet Ihr Euch, mit ihm zusammen zu "wachsen" und Erfahrungen zu sammeln und Euch sound- technisch weiterzubilden, es ist ja auch nicht grundlegend schlecht aber
    ist das in produktionstechnischer Hinsicht noch nicht.

    Aufgrund des vorliegenden Quellmaterials muss ich Euch ehrlicherweise mitteilen, dass damit selbst Schadensbegrenzung kaum noch möglich ist. Letztenendes würde ich, wenn ich sagen wir, 5 Songs von dem Kaliber mit diesem Quellmaterial, zu mastern hätte, allerhöchstens noch ein paar Frequenzen biegen und die Songs untereinander in der Lautstärke etwas angleichen. Alle weiteren Eingriffe, z.B. in die Dynamik, hätten keinerlei verbessernde Wirkung mehr.

    Der Mix als solches, ohne finalisierende Equalizer, verschiedene Kompressoren und sonstigen Schnickschnack, muss schon konsistent sein. Dieser darf dann auch an keiner Stelle auch nur ansatzweise gegen 0 dB gehen, damit der Masterer noch alle (wenigen) Optionen die ihm bleiben, offen hat. Der Mix, der also unbearbeitet ist und Headroom hat, muss in sich schon funktionieren und die gewünschte Charakteristik und Präzision aufweisen, wenn es denn so klingen soll wie die Vorbilder, abgesehen von dem ggf. noch nicht so stark ausgeprägten Lautstärkeempfinden (das man aber sehr gut durch aufdrehen der Anlage erst einmal kompensieren kann !).

    Der gewünschte Sound der Klangvorbilder wird durch eine ganze Kette von Entscheidungen geprägt, an dessen Ende das Mastering ein kleines i-Tüpfelchen ist, aber zaubern kann da niemand. Alles was davor im positiven Sinne entschieden wird, ist viel wichtiger. Und da hängt´s hier noch. Sprich, der "Soundmensch" braucht noch Erfahrung.

    Diese Kette beginnt bei der Auswahl der Instrumente, deren Stimmung (vor allem bei den Drums) und deren Soundauswahl (z.B. Gitarren), an der Mikrofonauswahl, der Aufstellung der Mikrofone, dem Aufnahmeraum, der Verstärkung und der Aufnahme, der Spielweise der Musiker und dann natürich dem Mix. Ich unterstelle dass das Programm, mit dem hier aufgenommen wurde, bei dieser Produktion kaum eine Geige spielt, es hätte auch ein Programm für ca. 80€ getan.

    Beispiel : mache ich zuviel Gain in die Gitarre und habe die so aufgezeichnet, dann kann ich mit den Gitarren nie den Druck, Punch, Attack erreichen wie die Soundvorbilder, weil keine Dynamik mehr da ist. Es entsteht eine Gitarrenwand, die einen solo abgehört vielleicht noch umhaut, aber im Mix hat man dann das Problem "Wohin mit dem Bass?" und "Wie stelle ich die Bassdrum ein, damit man sie noch hört ?". Gerade bei runtergestimmten Sachen ein Problem, das man vorher verinnerlicht haben muss, weil es gerade dann besonders zum tragen kommt. Spielt man nicht so präzise wie die Klangvorbilder, dann klingt´s auch nicht so präzise. Hat der Produzent wenig Erfahrung, kann er später nur noch um das eigentliche Problem herum arbeiten, und das mit den beschränkten Kenntnissen, Ergebnis : Matschiger Sound, kein Punch mehr, keine Dynamik, Frequenzbereiche, die sich überlappen und gegenseitig den Bumms und den Schneid nehmen. Hier von
    zu sprechen, ist glaube ich übertrieben. Die Verwendung von guten Programmen (gibt es eigentlich schlechte ?) macht eine Aufnahme nicht semiprofessionell. Nur die Erfahrung. Die ist noch nicht "halb professionell". Eher auf habem weg zwischen talentiertem unerfahrenem Anfänger hin zu "fortgeschrittener Anfänger mit der Erfahrung dieser Produktion". In soundtechnischer Hinsicht. Die Band ist musikalisch schon einen Tacken weiter als der Ton. ;)
     
    zehnvorsechs, 17.10.08
    #8
  9. mikeportnoy36

    mikeportnoy36 Themenersteller

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    @Nitro:

    hammer cool von dir!!! vielen vielen dank!
    mir gefällt dein mix schon richtig gut!
    genau an so etwas habe ich gedacht!
    meinst du, du kannst mir die sachen auflisten, wie du vorgegangen bist und die eq's verraten?
    damit können wir bestimmt gut als vorgabe weiterarbeiten... .

    @zehnvorsechs:

    auch an dich vorab ein großes dankeschön für den beitrag.
    auf jeden fall hast du recht mit deinen erkenntnissen - gerade was die dynamik etc. anbelangt.
    und auch den unterschied zwischen mastering und mixen machst du mir endich deutlich.
    dass es einfach eine hobby-produktion ist, wird weiterhin klar zu hören sein. wir versuchen auch nicht eine produktion wie dream theater oder deftones hin zu basteln.
    doch ich denke es ist aus unserem material beim !MIXEN! (ich habe aus euren beiträgen gelernt:)) noch viel herauszuholen (höre nitros mix).
    und wichtig ist einfach, dass leute wie ihr, uns da jetzt "komprimierte" verständliche ratschläge geben könnt.
    das soll nicht heißen dass ich dein beitrag gar nicht wahrgenommen habe, aber glaub mir, deine genannten aspekte sind mir klar, finde dennoch gut dass du sie nochmal ansprichst und uns wie erwähnt diese sache mit mastern und mixen erklärt hast.

    nun aber doch noch mal ganz zentral zu den Problempunkten/Schwierigkeiten:

    1. Gitarren-Drum-Verhältnis
    2. Transparenz (z.B. präsenteres Drum)
    3. "Wums"-Fundament

    vll kann mir nitro mit seinen presets, die er bei seinem mix benutzt hatte, ja noch etwas detaillierter weiterhelfen:):):)
     
    mikeportnoy36, 17.10.08
    #9
  10. nitromaniac

    nitromaniac

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    mikeportnoy36 #9

    >>>
    meinst du, du kannst mir die sachen auflisten, wie du vorgegangen bist und die eq's verraten?
    <<<

    N:
    Ist leider nahezu sinnlos. Dazu müsstest Du Dir die gleichen Plugins anschaffen etc. .

    Das ganze kann auch nur andeuten wohin die Reise gehen kann, quasi eine Demonstration wie der mögliche Parkplatz aussieht.
    Nicht mehr.
    Es soll orientieren.

    Grobe Reihenfolge war zuerst ein radikaler EQ (Har-Bal), dann mit Voxengo Soniformer sowohl die Expander als auch die Kompressoren bemüht und abschliessend T-Racks zum Lautmachen.

    Spektrum davor und danach:
     

    Anhänge:

    nitromaniac, 18.10.08
    #10
  11. Wolfgang

    Wolfgang

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    Das war kein Mix sondern ein Master.

    Was du hier wissen willst ist mit Worten nicht zu machen. Da muss jemand ran der schon Jahre Erfahrung in Sachen Mischen auf dem Buckel hat.

    Mit ein, zwei Seiten schreiben und dann setz ich das mal eins zu eins um geht das nicht.
     
    Wolfgang, 18.10.08
    #11
  12. mikeportnoy36

    mikeportnoy36 Themenersteller

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    ist einleuchtend. ich will euch nur die punkte verraten, mit den wir probleme haben. und bis jetzt gibt es schon hier ein paar wirklich nette leute, die einen wirklich in punkto sound und unseren schwierigkeiten weiterhelfen können. ich will keine lösung sondern tips:)

    Frage zu der Sache bezgl. zu wenig Tiefmitten in Drums & Gitarren:

    Soll beim Drum jede einzelne Komponente etwas mehr Tiefmitten bekommen?
     
    mikeportnoy36, 18.10.08
    #12
  13. Wolfgang

    Wolfgang

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    20111
    Du hast leider immer noch nicht verstanden um was es beim Mischen geht.

    Mit detailierten Antworten kann man da nicht weiterhelfen wenn man die Einzelspuren nicht kennt. Deswegen kann man da auch keinen Tipp abgeben.

    Und eine Loesung schon gar nicht.
     
    Wolfgang, 18.10.08
    #13
  14. mikeportnoy36

    mikeportnoy36 Themenersteller

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    gut, also beim mischen geht es um die Einzelspuren. Doch ich schätze ich weiß Bescheid, was Mastern und Mixen unterscheidet.
    Doch darüber will ich hier gar nicht wirklich mit euch diskutieren, welcher Schritt nun zum Mixen/Mastern gehört.

    Ganz simpel gesagt: Ich freue mich auf Anregungen wie von Jenner oder Nitromaniac. Damit kann ich nämlich etwas anfangen.
     
    mikeportnoy36, 18.10.08
    #14
  15. DaVogi

    DaVogi

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    mal kurz reingehört... mhm, also entweder der mix is extrem schlecht, oder euer aufnahmen schon sehr sehr suboptimal... es klingt alles sehr indirekt, weit weg... und dementsprechend auch kraftlos... was ich damit sagen will:

    halbweg brauchbar aufgenommenes material klingt besser wenn man 2min die levels der einzelnen spuren angleicht... ohne irgendwas an eq und/oder kompressor zu drehen.

    clippt auch btw....

    vielleicht zieht ihr mal nen erfahrenen techniker zu rate vor ort der dann beurteilen kann ob es an den aufnahmen oder mix liegt!
     
    DaVogi, 18.10.08
    #15
  16. Wolfgang

    Wolfgang

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    Du hast es immer noch nicht begriffen: Man koennte dir 1000 Tipps geben was du machen koenntest aber solange niemand die Einzelspuren kennt kann auch kein vernuenftiger Tipp kommen der definitiv stimmt.

    Und selbst wenn, du hast anscheinend niemand der die Tipps richtig umsetzen koennte.

    Allerdings wenn er es koennte braeuchte er keine Tipps mehr.

    Meine Anregung: Wenn du ein gutes Ergebnis haben willst besorgst du dir jemand der das Mischen schon kann und nicht erst erlernen muss!
     
    Wolfgang, 18.10.08
    #16
  17. Burkie

    Burkie Gesperrter User

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    Hallo,

    wäre es denn möglich, dass Du die Einzelspuren hochlädst, am besten sinnvoll benannt? Vieleicht auch nur einen Ausschnitt von 1:30 Minuten vom Beginn des Stückes an? Dann könnten sich interessierte Forumsleser einmal an einem Mix versuchen.

    @Wolfgang: Ich glaube, Du hast auch etwas nicht ganz begriffen: Hier gibt es auch Leute, die etwas Geld übrig haben, um sich ein neues Hobby zu finanzieren: Homerecording. Man hat also ein Laptop, kauft sich ein paar Mikros und ein Interface mit einem Sequencer, und macht nun bloß zur eigenen Freude ein paar Aufnahmen.
    Und dann versucht man hier mit anderen Hobbyisten über sein Hobby zu diskutieren, Tipps und Tricks auszutauschen, und nebenbei etwas zu lernen.
    Ich glaube, vielen genügt es erstmal schon, die gröbsten Fehler zu vermeiden. Ich glaube, viele wissen ohnehin, dass ihre Aufnahmen bestenfalls semipro werden können. Aber man will vieleicht einfach mal seine Stücke im Rahmen seiner Möglichkeiten und seines Budgets (und das heißt für viele eben: selbermachen) möglichst gut klingend aufgenommen haben.

    Du hast natürlich recht, wenn Du sagst, für ein professionelles Ergebnis soll man halt Profis machen lassen (und bezahlen). Bloß, Deine Schreibe klingt in letzter Zeit zumindest für mich etwas entmutigend. Es kann aber doch nicht Zweck eines Homerecording-Forums sein, die Musiker vom Homerecorden abzuhalten und zu entmutigen.

    Beste Grüße
     
    Burkie, 18.10.08
    #17
  18. Wolfgang

    Wolfgang

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    20111
    Das nicht, aber wenn er versucht mit ein paar Tipps hier und jetzt aus einem schlechten Mix mit einem Mischer der´s anscheinend nicht drauf hat ein wesentlich besseres Ergebnis aus dem Boden zu stampfen - dann muss ich ihn schon auf dem Boden der Tatsachen zurueckholen.

    In ein, zwei Jahren ist es eventuell machbar.
     
    Wolfgang, 18.10.08
    #18
  19. Burkie

    Burkie Gesperrter User

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    5632
    Wolfgang,

    ich glaube nicht, dass Du erzieherisch tätig werden mußt.
    Ich persönlich finde, wenn Du schon die Erfahrung hast und Lust dazu hast, könntest Du ihm doch mitteilen, woran der Mix krankt und welche gröbsten Fehler dort zu hören sind, und wie er diese vermeiden kann.
    Wenn Du keine Lust dazu hast, ist es auch nicht schlimm, wenn Du Dich einfach auch mal gar nicht zu einem Thema äußerst.
    Der Tipp, den Mix von Profis machen zu lassen, ist ja so ein Allgemein-Tipp, der immer und überall passt.

    Nebenbei, wie hast Du denn angefangen? Hast Du erst eine ganze Ausbildung gemacht, bevor Du überhaupt nur versucht hast, mal was selber aufzunehmen und zu mischen?

    Beste Grüße
     
    Burkie, 18.10.08
    #19
  20. nitromaniac

    nitromaniac

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    5072
    >>>
    ...jetzt aus einem schlechten Mix mit einem Mischer der´s anscheinend nicht drauf hat ein wesentlich besseres Ergebnis aus dem Boden zu stampfen...
    <<<

    N:
    Der Mann braucht hier und jetzt ein Maximalergebnis.
    Eben für das Hier und Jetzt.

    Dauernd auf seine Entjungferung zu sparen ist imho Kokolores.
    Und Standardgenörgel haben wir hier ja alltäglich.

    Also drauf mit Lustig - Ist sein Ding, muss Er entscheiden...
     
    nitromaniac, 18.10.08
    #20
Status des Themas:
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