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Headroom - Pegel... Sammelfrage

Dieses Thema im Forum "Mixing" wurde erstellt von MoeSurface, 22.08.08.

Status des Themas:
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  1. MoeSurface

    MoeSurface Themenersteller

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    Hey Leute,

    ich hab mal einige Fragen die zusammenhängen, die ich selbst nach langem lesen hier nicht so wirklich beantwortet bekomm, sprich nicht genau das weiß was ich gerne wissen würde... genug gefasel, ich leg mal los!

    Es geht hier hauptsächlich um Homerecording und Demos, nicht um überprofessionelle Studioaufnahmen, nur dass das klargestellt wird.

    Die Frage ist, wieviel Headroom sollte man nun genau am Master eines Mixes bis zum 0 dBu haben, sprich noch im "Grünen Bereich", oder wird (weil ich damit arbeite) zB. bei Reaper noch obendran im Mixer ein Headroom angerechnet?

    Daraus folgt dann wie ich meinen Mix dann so "lautstark" bekomm wie meinen Referenzsong (lass ich dafür jetzt eigentlich den Headroom??)
    Mach ich das jetzt mit einem Limiter mit möglichst kurzem Release oder einem Kompressor mit bestimmten Einstellungen?
    Wenn ich da dran "herumpfusch" isses nachher zwar laut, lässt sich aber nichtmehr wirklich anhören.
    Ich finds einfach nervig, den CD Player bei den von mir gemixten Projekten (bei Reaper immer eine Spur unter 0 (ca. -0,3 Spitze) um gleiche Lautstärken zu erzielen fast doppelt so laut raufreissen muss.

    Kurz: Wie muss der finale Mix aussehen um ihn angenehm Lautheit zu verpassen, und wie verpasse ich ihm diese?

    Weiter noch... Brauche ich eigentlich irgendeine spezielle Software fürs Dithern?
    Was macht nun Reaper wenn ich das 24bit Projekt einfach mit 16bit speicher?

    Ich denk das reicht für den Anfang, ich hoffe auf Aufklärung.

    Vielen Dank + MfG

    Moe
     
    MoeSurface, 22.08.08
    #1
  2. NiCKEL

    NiCKEL

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    In Deinem Mix lässt Du überall soviel Luft, dass es NIEMALS irgendwo rot leuchtet. Egal wo. Das können gerne ein paar *ungenutzte* dB sein - ist bei 24 Bit gar kein Problem.

    Lautmachen passiert optimalerweise bei der Summenbearbeitung, einem separatem Schritt. Dort helfen Kompressor, EQ (beide nicht rot werden lassen) und zu guter letzt der Limiter für die letzten paar dB. Dort kannst Du die *verschenkten* dB wieder reinholen :)
     
    NiCKEL, 22.08.08
    #2
  3. MoeSurface

    MoeSurface Themenersteller

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    Also schritt für schritt:

    Mixen, mit Headroom (ein paar??? ist das jetzt -1,2,3,4,5,6... oder wie) ich geh mal von ca. -4 aus :)

    dann mal die Summe daraus separat in ein eigenes Projekt und dann weiter ran...

    Da wieder die Fragen:
    Was genau soll ich mit dem Kompressor
    was mit dem EQ
    und was danach mit dem Limiter erreichen?

    (3 Fragen in einem also bitte nicht eine Antwort wie "lauter machen")

    ich danke schon mal vorneherein!

    MOe
     
    MoeSurface, 23.08.08
    #3
  4. tomric

    tomric Rocker

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    Der Kompressor schränkt die Dynamik ein, d.h. die Unterschiede zwischen leisen und lauten Stellen werden geringer. Das bedeutet, daß man dann insgesamt lauter pegeln kann. Wofür ein EQ ist weißt Du ja eh und der Limiter am Schluß ist dafür da, daß evtl. kleinere Spitzen abgefangen werden wenn Du laut pegelst und somit kein Clipping entsteht.
     
    tomric, 23.08.08
    #4
  5. MoeSurface

    MoeSurface Themenersteller

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    Heißt das jetzt soviel wie dass ich den Limiter in neutralstellung reinmach nur um Clipping zu vermeiden und mit dem Compressor den gewünschten Pegel erreich?

    Wie mach ich das am besten?
    Referenzeinstellungen?

    sollte man da immer seine Referenzproduktion mit im Projekt haben, zum vergleichshören?

    aber ich komm der sache langsam auf die Spur =D
     
    MoeSurface, 23.08.08
    #5
  6. tomric

    tomric Rocker

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    So in der Art. Der Kompressor macht an sich erstmal leiser, über den Output-Regler kannst Du das aber entsprechend korrigieren. Dann im EQ ggf. noch ein paar Frequenzanpassungen vornehmen und anschließend fährst Du den Mix in den Limiter, den Du halt auf den gewünschten Ausgangspegel einstellst.

    Sowas wie Presets oder universell einsetzbare Einstellungen gibt es dafür nicht. Das ist immer m.E. eine individuelle Sache, die vom vorliegenden Material und persönlichen Geschmack abhängt.
     
    tomric, 23.08.08
    #6
  7. Andre77

    Andre77

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    Ik als Laie würde theoretisch so rangehen (funktioniert sicher nicht bei jedem Song und ist keine Garantie auf Richtigkeit):

    mit dem Limiter sachte schon am Anfang 2-3db rausholen. Mit nem EQ störende Frequenzen dünnbandig absenken. Dann mit einem Kompressor wieder etwas Dynamik einschränken und vlt. den Sound etwas formen. (Danach evtl. nochmal mit EQ und/oder Komp. vlt. nen kleinen Reverb oder sonste was, was den Sound Deiner Ansicht verbessert) Zum Schluß den besten EQ den Du hast nehmen (einen, der die Obertöne gut rauskitzeln kann) und die Fletcher-Munson-Kurve in etwa nachzeichnen, so dass es Dir gefällt und zu guter letzt nochmal nen Limiter, der richtig Lautheit rausholt...dithern, rendern...fertig
     
    Andre77, 23.08.08
    #7
  8. Burkie

    Burkie Gesperrter User

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    So etwa.

    Der Compressor hat eine Attackzeit-Einstellung. Wenn nun ein lauter Pegel kommt, regelt der Compressor erstmal gar nichts, erst nach der Attack-Zeit regelt er den Pegel runter. Sogenannte Tranisienten (kurze Pegelspitzen) gehen also unkomprimiert durch, werden also sogar betont.

    Der Limiter hat Null Attack-Zeit, regelt also sofort den Pegel runter. Die Release-Zeit sagt Dir, wann er der Pegel wieder hochregelt, wenn keine weiteren Pegel-Spitzen eingelaufen sind. Zu lange Werte der Release-Zeit führen zu einem mehr oder weniger hörbarem "Pumpen" des Limiters, zu kurze Release-Zeiten zu unter Umständen hörbaren Verzerrungen des Signals (Release-Zeit Null entspricht einem Clipper, also bloßem Abschneiden der zu lauten Pegelspitzen, ist also im Grunde nichts anderes als "normales" Clippen).

    Clippen auf exakt 0dB kann zu Fehlfunktionen der DA-Wandler von CD-Playern führen (Übersteuerung und deswegen mehr oder weniger hörbaren Verzerrungen).

    Es ist sicherer, den Limiter-Wert auf etwas unter 0dB (-0.5 bis -3 dB) zu legen.

    Beste Grüße
     
    Burkie, 23.08.08
    #8
  9. zehnvorsechs

    zehnvorsechs

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    Zu Deiner Frage mit Reaper : Beim Rendern kannst Du in 3 Optionsboxen rechts in der Mitte angeben, ob er Dithering und/ oder Noise Shaping auf Dein 16 Bit Signal anwenden soll, oder ob er von den 24- oder mehr Bit einfach nur abschneidet (wenn beides ausgeschaltet ist). Je nach Musikstück kann das eine- oder andere besser sein, probier´s einfach aus ;)

    Aus den FAQ´s kann man entnehmen, dass Reaper und andere Sequencer intern meist ganz schön Headroom haben und mit höherer Bit- Tiefe als 24 Bit arbeiten, deshalb ist es, entprechende Plugins vorrausgesetzt, nicht unbedingt wichtig, immer exakt unter 0 zu bleiben. Ich bevorzuge es aber trotzdem so zu mixen, dass der Master- Kanal ohne dass dort Plugins aktiv sind, niemals über -3 db hinaus geht und der Mix so in sich schon sehr konsistent ist. Erst dann gehe ich hin und füge Plugins in meinen Master- Kanal ein, oder bounce das Projekt in der bestmöglichen Bit- Tiefe und füge den Bounce in ein neues Projekt ein, um es final zu bearbeiten und ggf. einen Referenzsong daneben zu haben, zu dem ich dann mal umschalten kann. In diesem Fall passiert die finale Bearbeitung dann im Kanalzug des Bounces, so dass der Referenzsong unbearbeitet bleibt und auch mal als solcher dienen kann.

    Meine Kette im Master- Kanal oder nach dem Bouncen und separaten Mastern sieht so aus :

    1. EQ (Leichte, eher breitbandige Korrekturen des Frequenzverlaufs, entfernen von zu harschen digitalen Höhen, Absenken des Trittschalls, evtl. Korrekturen bei den Trennfrequenzen und anderen kritischen Frequenzen des Lautsprechersystems im Bass- Mitten- und Höhenübergangs- je nach Box). Ich benutze den EQ IMMER und absichtlich vor dem Kompressor. Warum soll ich die Dynamik denn bitte schön bearbeiten, wenn ich hinterher wieder hingehe, und aus einem komprimierten Signal wieder Anteile rausnehme oder verstärke, so dass sich neue Peaks ergeben würden ? Also optimal ist EQ vor Kompressor - meine Erfahrung nicht nur für den Master- Kanal;)
    2. Kompressor oder Multiband- Kompressor. Eher denzent, mit relativ hohem Threshold, Ration max. 1:2, eher Soft Knee (0,5 bis 1), Attack > 6 ms und Release < 100 ms (Rest nach Geschmack). Für Multiband kann ich keine solchen Aussagen treffen, passiert nach Gusto und meist benutze ich ihn nicht.
    3. Brickwall- Limiter. Ich stelle ihn so ein, dass der Klang nicht allzu sehr leidet. Nach Analyse der Wellenform merke ich oft, wenn ich es übertrieben habe und mache diesen letzten Schritt dann neu, bis ich mindestens 9, eher 12 db Unterschied zwischen durchschnittlicher und maximalster Lautstärke des Songs erreiche, gemittelt auf 5 sec. RMS Pegel. Bei sehr dynamischen Songs darf es auch ein bißchen mehr Unterschied sein, aber bei mir nie weniger als 9 dB. Das ist dann zwar oft nicht so laut wie mein Referenzsong, vor allem wenn ich im letzten Step z.B. die Lieder eines Albums nochmal untereinander abstimme (Wobei ich dann nur noch die lauteren Songs leiser rechne), aber den Loudness War muss man ja nicht mitmachen, so dass die Audioqualität ganz massiv drunter leidet. Die sind allesamt laut genug und wenn´s nicht laut genug ist, dann kann man dem Hörer durchaus mal zumuten, etwas lauter zu drehen.
    4. andere Dinge habe ich inzwischen selten bis eher nie drin. Der Mix muss es hergeben, dann ist die Feinabstimmung von 1. bis 3. auch ziemlich leicht.
     
    zehnvorsechs, 23.08.08
    #9
  10. MoeSurface

    MoeSurface Themenersteller

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    Dankeschön an alle, ich denk ich kann mir jetzt die Informationen die relevant sind gut rausfiltern!
    Jetzt hab ich mal endlich eine etwas genauere Vorstellung von dem ganzen :)

    Gruß Moe
     
    MoeSurface, 24.08.08
    #10
  11. Wolfgang

    Wolfgang

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    Hehe, glaubst du.
     
    Wolfgang, 24.08.08
    #11
  12. Burkie

    Burkie Gesperrter User

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    5632
    Ich dachte, Du hast Urlaub. ;-)
    Und da unkst Du trotzdem noch so von der Seite aus dem Laub heraus? ;-)
     
    Burkie, 25.08.08
    #12
  13. floxe

    floxe

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    also truncation und die dadurch entstehenden verzerrungen bei fade in/outs kann imho nicht besser sein als ditherrauschen.

    ich sehe das genau andersrum. zuerst technischer EQ (störfrequenzen absenken -signal bereinigen) - komprimieren - musikalischer EQ (breitbandige änderungen)

    beim kanalfader halt ichs genauso, ansonsten müsst ich bei jeder eq-veränderung den kompressor anpassen - auch bei nahezu allen analogen konsolen kommt der insertpunkt des kompressors vor dem eq.

    der kompressor am masterbus ist bei mir auch nicht da um peaks abzufangen, sondern um die einzelnen parts der songs etwas mehr miteinander zu verbinden - subtile verdichtung bzw. levelling... wobei für letzteres genauso der masterfader bei bedarf automatisiert wird.

    weil ichs jetzt schon öfter gelesen hab und für die zukunft... ratio wird wenn mit 2:1 angegeben.

    lg
    flox
     
    floxe, 25.08.08
    #13
  14. Wolfgang

    Wolfgang

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    Was man da manchmal zu lesen vorgesetzt bekommt, da kann man nicht anders.
     
    Wolfgang, 25.08.08
    #14
  15. snoozehard

    snoozehard

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    nachdem du bereits alle instrumente zusammengefasst hast?

    edit:

    da gibts aber dann schon oefter mal insert-slots knappheit, oder?
    - evtl nono-switch
    - eq
    - compressor
    - eq
    - frequenz-analyser
    - evtl. meter-anzeige
    - und dann irgendwo dazwischen vielleicht noch guitar-rig, ein hall plug-in oder/und delay.

    oder exportirst du dan zwischendurch mal spuren, evtl nach technischem eq-ing und komrimierung, oder nach dem hinzufuegen von effekten (oder vielleicht anderem..), um platz in den insert slots zu machen?
     
    snoozehard, 26.08.08
    #15
  16. floxe

    floxe

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    ich dachte wir reden hier von summenbearbeitung?

    huh?

    was haben ein analyser - level meter und guitar rig im master-kanal verloren?

    lg
    flox
     
    floxe, 26.08.08
    #16
  17. snoozehard

    snoozehard

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    war mir da nicht sicher, ob das thema sich ausschliesslich darauf beschraenkt.

    also doch


    guitar rig - klar, wie bloed.

    aber wenn du messinstrumente im master komisch findest.. vielleicht versteh ich ja dann die funktion des master kanals ganz falsch - wekche funktion uebernimmt der denn in der regel? ich hab da einfach immer alles reingesteckt, was den ganzen mix beinflussen(/analysen) soll (multiband-comp, limiter, eq, kann mir da aber alles vorstellen, nen exciter zum beispiel)
     
    snoozehard, 26.08.08
    #17
  18. floxe

    floxe

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    also ich benötige keinen analyser im masterkanal und level-meter hab ich ja sowieso. anyways - ansonsten gibts ja immer noch kanalfader und masterchannel bei der summenbearbeitung wenn du mehr slots brauchst.

    lg
    flox
     
    floxe, 26.08.08
    #18
  19. snoozehard

    snoozehard

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    dir reichen deine ohren?

    V-meter am pult?

    masterchannel = masterkanal, oder?
    kanalfader... der kann doch nur die lautstaerke regeln, oder?


    sorry, meine fragen erscheinen wohl bloed, aber ich bin mit analogpulten (ich geh davon aus, dass du davon sprichst) einfach gar nicht vertraut.
     
    snoozehard, 26.08.08
    #19
  20. Wolfgang

    Wolfgang

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    20105
    Also mir auch.

    Meinst du VU Meter?

    Wer hat hier jemals ein Analogpult erwaehnt?

    Und selbst wenn, was waere der Unterschied?
     
    Wolfgang, 26.08.08
    #20
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