harmonisieren einer melodie: wie oft sollte man in die tonika auflösen?

[Poker]

Wenn jamand schon lange Musik macht ohne große Theoriekenntnisse (wie ich früher/fast wie ich heute),
dann hat er automatisch -durch seine Erfahrung- einen "musikalischen" Wortschatz, der schon
einige (viele?) theoretische, funktionale und harmonische Gesetzmäßigkeiten der Musik
verwendet OHNE sich darüber im Klaren zu sein.

Nachfolgendes nicht zu genau nehmen, bin ja theoretisch immer noch "und bleibe das auch" Laie.

Aber als ich eine Ausbildung zum Gitarrenlehrer gemacht habe, ging es um Begriffe wie Quartvorhalt, Moll Pentatonik, Heptatonik, Tritonus, Subdominante, sogar einen TrugSchluss gab es da und etliches mehr!

Alles Begriffe die ich noch nie gehört hatte!
Aber all dies Dinge hatte ich bis dahin "unbewusst" über Jahrzente wie selbstverständlich schon längst angewandt, wie ich dann an praktischen Beispielen sehen konnte.

Gut zb. daß ich nicht wußte, welch böses Intervall der Tritonus doch ist, sonst hätte ich den doch nie und nimmer gespielt!


Ich will damit nur sagen,
wenn jemand null oder wenig praktische Erfahrung hat und dann versucht, sich die Musik über die Theorie nahezubringen, der hat nicht lange Freude damit!

Mein Tip,
lange, lange spielen (nachspielen) und bei Bedarf Dinge theoretisch hinterfragen.
Ja ich weiß, der TE hinterfragt ja hier auch etwas,

aber ich denke auch, ihm fehlt einfach eine, ich sag' mal umfassendere spieltechnische
Erfahrung!


Gruß,

Poker

 

[synthpark]

klar, aber vielleicht macht er das nur zu anfang so ... jeder findet so seinen Zugang auf verschiedene Art. Wenn er sein Leben lang mit Navi komponieren würde, wär das natürlich schade

 

[tanzpflicht]

dann sollen die theoretiker nicht so viele unklarheiten schaffen. ich verstehe zum beispiel grad nicht, warum die skalen der zwischendominanten alteriert mixolydisch sind?? in den büchern werden die skalen nur brav aufgeführt aber nicht erklärt WARUM:

Solange die Logik in der Theorie nicht greifbar genug ist, kann ich es auch nicht hören, wenn ich es auf dem Klavier nachspiele. Nachspielen hab ich übrigens lang genug gemacht, hat es mir theoretisch was gebracht? Nein!

 

[altessockenfach]

hihi. Das wird ja immer schräger.

 

[Mike3000]

Ich glaube du denkst zu viel und zu kompliziert, und solltest mehr "rumprobieren".

Wenn du z.B. "Sitting on the Dock of the Bay" nur mit Powerchords auf der Gitarre spielst, kannst du einen Lauf über Powerchords von 4 Halbtönen spielen, der völlig leiterfremde Töne mit sich bringt - klingt aber trotzdem gut.

Probiers mal aus:

http://www.heartwoodguitar.com/chords/otis-redding-sittin-on-the-dock-of-the-bay/

in dieser Tonart von C zu A in Powerchords herunterwandern. Theoretisch kann ich das auch nicht erklären, aber ich finde es klingt genial!

 

[fas1piano]

dann sollen die theoretiker nicht so viele unklarheiten schaffen.

manche sachen sind verwirrend, wenn sie neu sind, manche bleiben "zweideutig".

ich verstehe zum beispiel grad nicht, warum die skalen der zwischendominanten alteriert mixolydisch sind?? in den büchern werden die skalen nur brav aufgeführt aber nicht erklärt WARUM:

nur, wenn die zwischendominante ein alterierter akkord ist.

beispiel: du bist in in c-moll und willst nach d-moll. dazwischen spielst du einen A7 alt., dann ist mixolydisch alteriert die passende skala dazu. das sind übrigens prkaischerweise die selben töne wie die skala Bb moll melodisch - wenn man das weiß, spart man ein bisschen arbeit.

wenn du dir anschaust, welche töne eine skala hat und den akkord und die töne mit licks oder improvisationen in verschiedenen tonarten übst, bis es selbstverständlich wird, dann kannst du das irgendwann ohne nachdenken spielen und "einfach fühlen".

noch ein beispiel:

du bist in c-moll und willst unauffälig nach Es-moll, die melodie gibt dir töne vor, die alle zu c-moll harmonisch gehören. Dann spielst du einen FMin7b5 und einen Bb7b9 und dann EbMin. der Bb7b9 ist die "zwischendominante" im funktionssprech. welche skala hier? halbton-ganzton von Bb aus.

warum? weil die tune melodie und akkord und damit auch die skala vorgegeben hat. was bringt es, das jetzt "halbton-ganzton" zu nennen? es ist eine praktische abkürzung! wenn man nämlich die skala eh schon gelernt hat, weiß man gleich, welche töne drin sind.

man kann auch einfach melodietöne, basston, akkordtöne und erweiterungen anschauen und sagen, aha, das sind die töne mit denen ich hier improvisieren kann. dauert nur etwas länger. muss man aber sowieso auch machen, denn nicht jeder skalenton hört sich gut auf jede akkordverbindung an. manche skalentöne sind wichtiger als andere, je nach melodie, basston und changes.

es gibt ein super büchlein dazu und auch ein paar youtube videos: von hal galper, "forward motion". der pianist von cannonball adderley und ein klasse lehrer. ist anspruchsvoll - nimm dir halt zeit. das dauert ein paar jährchen bevor das alles selbstverständlich wird.

@nachspielen: damit es was bringt musst du natürlich auch analysieren, was da eigentlich passiert. musst du ja eh wenn du transkribierst. sonst kriegst du die töne ja nicht richtig raus.

 

[fas1piano]

noch was zur konkreten frage:

Um ein Missverständnis zu klären: es gibt als Kadenz ja den Halbschluss, der auf der Dominante endet. Ich meine mit Tritonus den Akkord, der entsteht, wenn man die Tritonussubstitution anwendet. Kann man nun so die Halbschlussdominante substituieren und wenn nein, warum nicht?

ja, geht. wenn es zur melodie / zum stil passt. in einem simplen folk pop stück fällt eine tritonus-substitution voll aus der rolle, wenn ich einen standard im bebop/hard bop stil spielen wird, ist es pflicht.

"halbschluss" klingt mir persönlich etwas zu funktionstheoretisch . für meinen simplen kopf gibts erstmal nur stufen und turnarounds (vi-ii-V-I) und andere klischeewendungen, die man lernen kann. d.h. ich würde eher die stufenbezeichungen verwende (hier vielleicht also vi-ii-V) als fancy namen für jedes klischee - aber das ist geschmackssache.

genauso kapier ich "VI-ii-v-I" einfach schneller als "tonikaparallele, subdominantparallele, dominante, tonika".

 

[fas1piano]

sind eigentlich super spannende fragen!

2.wann und wie oft sollte man in einem song in die tonika bzw parallele oder dominante auflösen?

gelegentlich, wenn du die orientierung nicht verlieren willst aber nicht zu oft, sonst wirds langweilig.
bei "stella" dauert es ewig bis überhaupt mal die I (=tonika) vorkommt, auch wenn sie ständig durch ii-V angekündigt wird.

3.wie variabel und fein aufgespalten darf der rhytmus der harmonie sein (notenwerte)

wenn eine vokale melodie (also halbe ganze noten, wenig sprünge) da ist, würde man es normalerweise nicht übertreiben. es sei denn, das soll gerade das besondere sein. man kann aber durchaus unter einem langen melodieton am ende einer zeile einen schnellen turnaround ablaufen lassen. "round midnight" ist ein beispiel für viele akkordwechsel unter der melodie.

4reicht ein akkordgebendes element oder sollten mehrere akkorde erzeugen?

du solltest (meist) deine harmonie definieren, das machst du mit terz und evtl. septime. weitere akkordtöne/erweiterungen nach geschmack....

5.braucht man unbedingt die septimen bzw akkorde mit 4 tönen

je nach stil. bei bebop ja. bei modernem avishai-cohen & co - pop-jazz gehen auch reine dreiklänge. bei echtem pop wenig erweiterungen. mal ne 6 bei der I oder 7 bei der V, das wars.
bei funk gern die 9. usw...

und warum auf die tonika wenn sie ruhepol ist??

weil die I mit Maj7 halt hip klingt. und nach jazz.

 

[Poker]

Nachspielen hab ich übrigens lang genug gemacht, hat es mir theoretisch was gebracht? Nein!

Ja klar bringt das Nachspielen dich in der Theorie nicht weiter.
aber du bekommst Erfahrung und Routine in der Art Musik die DU machen willst.

Solltest Du es anstreben alle Musikrichtungen souverän bedienen zu können, zum
Beispiel als Auftragskomponist für verschiedenste Anwendungen, solltest Du natürlich
schon gewissen theoretischen "Durchblick" haben.

Aber eins ist doch schonmal klar:
Selbst WENN man ALLE Zusammenhänge der Musiktheorie, Musik-oder Funktionsanalyse
perfekt beherscht und im Schlaf beispielsweise jedwedes klassische Sinfoniekonzert oder FreeJazz Stück ins kleinste zerlegen kann,

so ist dies immer noch keine Garantie, einen Hit komponieren zu können.
Wäre dies der Fall, wäre jeder "Musikverstehende" sorgenfrei!

Und das ist ja auch das schöne an der Musik, man kann nicht alles verstehen.
Musik IST Gefühl!

Dies war nicht persönlich gemeint, lediglich meine Sicht auf die Musiktheorie!

Gruß

Poker

 

[fas1piano]

Ja klar bringt das Nachspielen dich in der Theorie nicht weiter.

kommt drauf an. vernünftige transkriptionen verlangen eh ein minimum an theoriekenntnissen und analyse, was da grad passiert. ich kenne niemand, der bei akkorden einzeltöne raushört, sondern man hört doch zusammenhänge, farben und im kontext bass, melodie, was davor kam und was danach passiert.

Solltest Du es anstreben alle Musikrichtungen souverän bedienen zu können, zum
Beispiel als Auftragskomponist für verschiedenste Anwendungen, solltest Du natürlich
schon gewissen theoretischen "Durchblick" haben."

die meisten stile verlangen jeweils eine längere auseinandersetzung, entweder mit besonderen harmonien, melodien, besonderer rhythmik, besonderen klängen oder mehrere dieser faktoren - es gibt halt nur noch nicht überall eine formalisierte theorie und pädagogik.

wenn man afrokubanische musik lernt, muss man einen haufen typischer rhythmischer figuren lernen, mindestens ein groove für jede yoruba-gottheit. leider gibt es das noch nicht so richtig irgendwo zusammengeschrieben, wer das will muss die meister mündlich fragen, so wie es in afrika eh tradition war. wäre es aufgeschrieben, dann wäre es auch "theorie".

man kann aber auch simple pop musik ganz prima analysieren - kennt ihr den "popkocher" ? da gibt es immer auch viel handwerk&abrufbares klischee, die man braucht.

so ist dies immer noch keine Garantie, einen Hit komponieren zu können.

nicht für die melodie und einen catchy text, auch da gibt es aber handwerk UND kunst - für den rest braucht man schon viel kenntnisse, damit es eine vernünftige produktion wird.

wobei "hit" noch keinerlei qualitätaussage beinhaltet, weder für noch gegen musikalische qualität. es bedeutet einfach nur "erfolgreich", d.h. den kern des zeitgeistes und der hörerwartungen getroffen.

 

[Poker]

wobei "hit" noch keinerlei qualitätaussage beinhaltet, weder für noch gegen musikalische qualität. es bedeutet einfach nur "erfolgreich", d.h. den kern des zeitgeistes und der hörerwartungen getroffen.

Und das erreichst Du nur mit Theoriekentnissen nie!


Ich denke Du weißt schon ganz genau was ich mit meinem Post ausdrücken wollte!

Wir haben beide unsere Meinung darüber,
aber über Musik diskutieren ist nicht meins!


Gruß

Poker

 

[fas1piano]

ich verstehe nicht so ganz, warum bei jeder konkreten musik'"theorie" frage, die ja oft praktisch relevant ist, jemand daherschlumpft und sagt, "alter ich hör aber den hit nicht", "dit machick nach jefüühl" usw.

selbstberuhigung weil mit üben arbeit verbunden wäre und man den inneren schweinehund dann lieber doch nicht überwinden will?

man könnte auch in jeden faden über mixing, aufnahme etc. reinschreiben, dass eine saubere aufnahme allein keinen hit macht - bringt halt nicht so richtig viel.

theorie ist ja auch kein randthema was die "letzten 0,005 %" ausmacht - wie die beliebte fragen nach dem idealen digital-analog-wandler - sondern ein absolutes basic.

dass die charts gelegentlich von primitivmusik dominiert werden, die von harmonischen, kompositorischen und rhythmischen simpels für die uninteressierten massen fabriziert und dann allerdings mit edler produktion, story und stars aufgehübscht wird, das kann ja sein - das muss aber nicht zum maßstab für jeden erhoben werden, der sich mit musik beschäftigt.

 

[Mike3000]

Geht es doch nicht zu theoretisch an -ich weiß dass YT-Links nicht gerne gesehen sind, aber es sind beides Hits in Fußballstadien (gewesen), und die dann auch gekauft wurden, und ich möchte meine Worte anhand derer verdeutlichen.

Und ich glaube dass sich keiner der beteiligten Menschen Gedanken über Theorie gemacht haben, als sie die Lieder erstellt haben.

Musikalische Theorie ist ein HILFSMITTEL, um sich das was da abläuft in ein Konzept zu bringen (deskriptiv) - man sollte sie aber m.M.n. nicht präskriptiv (als "Befehle") auffassen.





...es sind beides sehr EINFACHE Songs, und damit spricht man die Leute an. Die wenigsten Leute hören Musik nach dem Motto "Ach, da hat er jetzt aber die Quintparalle falsch eingesetzt und dann zu spät zur Tonika aufgelöst."

Die meisten Leute wollen Musik FÜHLEN, nicht verstehen.

Und so wie ich es bis jetzt erlebt habe, gehen die meisten Musiker auch über das Gefühl an die Sache ran.

 

[Mike3000]

Achso, und ich schrieb bereits von einer Melodie in meinem Kopf die ich dann mit Akkorden unterlegt habe - da weiß ich gar nicht was die Tonika ist, ob nun C-Dur oder A-moll ... ich weiß einfach dass die Akkorde sehr eng zusammenpassen, dazu noch andere, und habe es dann nach Gefühl unterlegt.

 

[fas1piano]

zeig doch mal - falls du es lernen willst, kriegen wir es raus.

einziges risiko: ein bisschen ernüchterung, falls die geniale idee dann eine standard-wendung ist. macht aber nix.

und "falsch" gibt es sowieso nicht, wenn es gut klingt, ist es richtig, dann ist manchmal spannend, warum? beispiel: die ersten acht akkorde akkorde von "stella" sind

EMi7b5, A7, CMi7, F7, FMi9, Bb7, Eb7, Ab7
und dann kommt überhaupt erst die I , nämlich BbMaj.

liest sich wild, oder? aber KLINGT völlig selbstverständlich, eine ganz entspannte ballade. warum funktioniert das? wie kommt man auf sowas - "nach gefühl"?

 

[Ishido]

wie kommt man auf sowas - "nach gefühl"?

ich glaub auf sowas kommt man auch nach gefühl ...bin mir aber nicht sicher

 

[Mike3000]

@ fas1piano: Das lief auf so ganz gängige Folgen wie C- Am - F-G (ist das nicht die Pop-Formel ?) hinaus. Ich habe das als Midifile irgendwo festgehalten, finde es aber nicht. Es kann sein dass die Melodietöne teilweise Akkorderweiterungen erzeugen, aber die kann ich nun aus dem Kopf nicht benennen.

EDIT: Jetzt habe ich es doch gefunden: G-G-F-F-C-G-Am ...dazu ein Takt als Auftakt (ohne Akkord darunter) der dann immer wieder auftaucht. Ausgearbeitet ist das Ding nicht, ist halt nur eine Idee.

 

[Dodo_I]

Und nebenbei bemerkt: Nicht jeder will Popsogs schreiben um Klicks, fame und bitches zu ernten.

Sondern . . ?

 

[Ishido]

Sondern . . ?

lol

 

[Mike3000]

...um ehrenhafte Damen zu gewinnen (keine Bitches), Ruf, Lob und Anerkennung, und ein gehöriges Maß an Einkommen.