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Großmembranmythen- mehr als nur Frequenzgang?

Dieses Thema im Forum "Recording & Mikrofonierung" wurde erstellt von TT-Arnold, 27.11.12.

Status des Themas:
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  1. TT-Arnold

    TT-Arnold Themenersteller

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    Ja liebe Gemeinde,

    ich bin neu hier und ich war bezüglich der Platzierung des Themas etwas unsicher, da ich keine Plauderecke gefunden habe:

    Beim wühlen auf Youtube habe ich folgende Videoreihe gefunden:

    &feature=relmfu

    Ich unterstelle dem Mann jetzt einfach mal einen hohen Grad an Sachkenntnis, wer bei Schoeps techn. Leiter war, der wird sein Handwerk verstehen:

    Neben viel technischem Kram steht dieser Mann in all seinen Vorträgen scheinbar immer für eine These:

    Großmembraner sind Quatsch, reine Soundfärbung, beim Rauschlevel ist das Studio selber lauter, hat also keinen Vorteil, er plädiert grundsätzlich dafür:


    Maximal neutrales Mikro (deshalb eben Kleinmembraner) und den Rest mit nem EQ drübersetzen.


    Nach der Theorie könnte man sich doch ein sehr neutrales Mirko kaufen (lass es auch 1000€ kosten), holt sich den Frequenzgang von diversen Neumännern etc. die >2000€ kosten, setzt den mit nem Graphik-Eq drüber und fertig ist der Neumannsound? Das kann doch nicht die ganze Geschichte sein, oder?


    Wenn es das schon 12369745851 Mal gibt, dann löschen, wenn unpassend dann verschieben, nicht gleich steinigen, ich bin noch jung, naiv und glaube Experten :D
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 30.01.17
    TT-Arnold, 27.11.12
    #1
  2. christianstudio

    christianstudio

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    Ja ein U87 Neumann zu modulieren wär wohl möglich man könnte ein Audio Technika At4050 nehmen(zwar Großmemran aber sehr neutral) und dann mit einem hochwertigen analog Eq die Frezenzen des Neumanns(also eig das Mittenband) ausarbeiten. Wird aber troztdem nicht genauso klingen wie ein orginal U87! Da kommen ja noch mehr faktoren wie Schaltungs Design und Übertrager zum zuge, die sich nicht so einfach nachmodulieren lassen!
     
    christianstudio, 27.11.12
    #2
  3. Instrumentenfreak

    Instrumentenfreak

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    Ich erspare mir viel Arbeit durch die Auswahl des richtigen Klanges schon bei der Aufnahme. Einen anderen Vorteil von Großmembranfickromonen kann ich mir grade auch nicht vorstellen.
     
    Instrumentenfreak, 27.11.12
    #3
  4. Akai31

    Akai31

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    Die Unterschiede verschiedener Mikrofone liegen zu einem Großteil in deren frequenzabhängiger Richtcharakteristik. Diese Eigenschaft kann man nicht aus einem einfachen Frequenzschrieb herauslesen, geschweige denn mit einem EQ modelieren.
    Ob eine teilweise sehr ungleichmäßige Richtcharakteristik, wie sie viele GMs aufweisen, klanglich etwas positives darstellt, lass ich mal offen.

    Sich dem Mythos GM aber mal kritisch zu nähern und sich auch mal KMs (meinetwegen auch plus EQ) auch für die GM-Standards, wie Vocals etc. anzuhören, sollte man aber mal gemacht haben.
    Das Preis/Leistungsverhältnis ist bei KMs häufig deutlich besser, und genau darum wird es vielen hier gehen.
    Worauf Wuttke hier eher hinaus will, ist nicht eine Modellierung spezieller GM-Sounds, sondern die unbedarfte Herangehensweise sich seinen Sound selbst zu bauen. Man ist so halt deutlich flexibler, als wenn man sich nur 1-2 halbwegs hochwertige Mikros leisten kann und vielleicht gefällt ja das dann auch noch besser als das sündteure Röhrenmik, daß im Zweifel nur für eine Anwendung gut geeignet ist.
    Viele müssen ja mit ihrem Mic-Sortiment eine riesige Auswahl an Instrumenten abdecken können. Da wäre es unvernünftig ausschließlich in spezialisten zu investieren.

    Leider spielt hier die Optik ganz sicher auch ihre Rolle im klanglichen Eindruck. Dazu kommen relativ willkürliche Kategorisierungen der Industrie; Vocalmikrofone, Instrumentenmikrofone...

    Ein U47 o.ä. nachzumodellieren halte ich allerdings auch für müsig...
    GMs haben objektiv betrachtet kaum Vorteile, KMs können vieles ebendso gut. Wenn es aber unbedingt der spezifische Sound eines Mikrofons sein soll, muss man das auch benutzen.
     
    Akai31, 27.11.12
    #4
    the_Emre, tomric, DaVogi und eine weitere Person bedanken sich.
  5. whitealbum

    whitealbum

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    +1 zu Beitrag von Akai31:
    Natürlich kommen gerade bei Röhrenmikros noch mehr oder weniger Kompressionseffekte (bspw. das AT4060 hat ja viel "Röhrenschmauch") dazu, und auch die Schwächen der GM in Sachen Impulstreue kann bei Gesang genau passen ;-).
    Ich kann Akai's Tip nur bekräftigen, einfach mal einen guten Kleinmembraner für bspw. Gesang nehmen, da kommt zum Teil erstaunliches zu Tage. Es klingt fast schon brutal ehrlich, linear, nichts beschönigend, dafür aber sehr genau. Hatte ich viel Spass mit, ich hatte mich auch fast unmerklich
    mehr angestrengt. Gute Sänger können mit einem Kleinmembraner auch alles herausholen.

    Im Opernbereich bedienen sich alle SängerInnen nur den Kleinmembranern, weil da nur die Übertragung der reinen Stimme zählt.

    Im Jazz/Pop/Rock etc- Bereich ist das natürlich anders, da nutzt man das gezielt zur Klangformung.
    Ohne sein Telly ging bekanntermaßen Frank Sinatra nie ins Studio (auch wenn ich bei seiner charakteristischen Stimme darauf zählen würde, dass auch ein Kleinmembraner hervorragend geklungen hätte).

    Ich sags mal so, wenn ein AT4060 genau passt, warum ein neutrales Kleinmembranmikro nehmen, wenn ich es quasi Out-Of-The-Box haben kann :)
     
    whitealbum, 27.11.12
    #5
  6. Astronautenkost

    Astronautenkost

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    Das stimmt so nicht auschließlich, da werden bei Studioaufzeichnungen durchaus auch die üblichen hochwertigen großen Neumänner eingesetzt. Live findet man fast ausschließlich Schoepsrohre. Das hat aber auch optische Gründe. Diese Schoepse sind natürlich auch im Studio gefragt. Aber nicht ausschließlich.

    Darüber hinaus gibt es eine Simulation von Antares, die den beliebten Stuioklassikern virtuell recht nahekommt.
     
    Astronautenkost, 28.11.12
    #6
  7. marcoustic

    marcoustic Produzent

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    Diese Aussage hat zwar ihre Berechtigung, aber eben nur, wenn man auf Natürlichkeit aus ist.

    Kleinmembraner klingen in meinen Ohren immer etwas analytischer, natürlicher, vielleicht sogar belangloser als Großmembraner.

    Für mich stellt sich also nicht die Frage, was besser ist, sondern welchen Klang ich gerade suche.
    Möchte ich Natürlichkeit, Unverfälschtheit, dann ist ein KM natürlich sehr sinnvoll.
    Wenn ich meinem Sound aber einen gewissen Grundcharakter verleihen möchte, nutze ich eher ein GM.

    Eines sollte man dabei nicht vergessen:
    Ein KM klingt nicht wie ein GM, nur weil ich da die EQ-Einstellung XY drüberjage.
    So einfach ist das nicht.
    Bei den Unterschieden zwischen KM und GM geht es um sehr viel mehr als nur den Frequenzgang.

    Deshalb finde ich den zweiten Teil der Aussage: "Maximal neutrales Mikro (deshalb eben Kleinmembraner) und den Rest mit nem EQ drübersetzen." nicht haltbar.

    Grüße
    Markus
     
    marcoustic, 28.11.12
    #7
  8. SlimJim

    SlimJim

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    Dann wäre ein EQ oder ein Compressor von xyz auch quatsch... eigentlich ist aufnehmen auch Quatsch ;-)

    Beispiel:
    Ich habe mir letztes Jahr im Studio zwei C414 als Overheads (GM) geleistet und hab schon zwei Neumänner KM184 (KM) - nicht weil die Neumänner scheiße sind (also im Gegenteil, die sind eigentlich echt gut), aber die C414 gefallen mir als Overheads besser.... jetzt könnte man natürlich mit den KM184 den "gleichen" Klang hinbekommen - aber wieso soll ich mir die Arbeit machen?!?! Die 414er stell ich hin und klingen so, wie ich's mir vorstelle...

    Und so ist es doch hier mit fast allem - ich kaufe mir keine teuren Mikros, Abhöre, etc... weil ich mit der billigeren Variante nicht auch ans Ziel kommen kann (was meiner Meinung nach auch FAST immer möglich wäre), ICH mach das, damit ich schneller zum gewünschten Ergebnis komme (und Zeit ist halt Geld...)
     
    SlimJim, 28.11.12
    #8
  9. OldMan

    OldMan

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    742
    Und auch Live soll er ja soooooo schlecht auch wieder nicht geklungen haben. ;-)
     
    OldMan, 28.11.12
    #9
  10. litoni

    litoni

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    ich würde eher sagen, dass ein U87 eines der meist verwendeten Microphone im Klassikbereich war und noch immer ist. Immer wieder sieht man es bei Dokumentationen über Klassikaufnahmen und ich habe in letzter Zeit sehr viele Dokumentationen gesehen.
    Das U87 ist für mich sowieso eines der besten und gleichzeitig unkompliziertesten Micros !
     
    litoni, 28.11.12
    #10
  11. Akai31

    Akai31

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    Echt? ich kenne KEINEN Klassiktonmeister, der das bevorzugt einsetzt... Außer mal als (KB-)Stütze.
    Wenn GM dann eher TLM170 oder 193 oder U89, mal abgesehen von den Röhrenklassikern.
    Zumeist aber eher die üblichen KMs, die ja in dem Kontext ihre Überlegenheit voll ausspielen können.

    Das U87 ist schon ziemlich speziell, ums mal vorsichtig auszudrücken. Und objektiv betrachtet qualitativ eher mau...
     
    Akai31, 28.11.12
    #11
  12. litoni

    litoni

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    naja, ich habe erst kürzlich eine Dokumentation über Leonard Bernstein gesehen bei der Studioarbeit für die "Westside Story" und siehe da jede Menge an U87 bei den Sängern und Sängerinnen.
    Aber wenn du das U87 als "mau" bezeichnest, dann wird das wohl so sein [​IMG]
     
    litoni, 28.11.12
    #12
  13. Akai31

    Akai31

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    Für Vocals natürlich sehr beliebt. Das sind aber im Klasikbereich zumeist Stützen, wie stark und ob überhaupt, die dann in der Mischung beachtung finden ist ja auch wieder ein Thema.
    Häufig ist ja deutlich mehr aufgebaut als anschließend auch Verwendung findet.
    Stützen werden ja häufig auch nur Partweise dazugezogen, um Einsätze, Übergange etc. zu unterstützen.
    Der klangliche Einfluss solch einer Stütze auf das Gesamtergebnis ist da eher subtil.

    Mit mau meine ich vor allem den Frequenzgang, der einfach sehr wenig universell ist (wellige Mitten, früh abfallende Höhen).
     
    Akai31, 28.11.12
    #13
  14. litoni

    litoni

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    das mag vielleicht den Eindruck haben, aber ich würde das U87 eher als unauffällig betrachten, aber gerade deswegen ist es meiner Meinung nach sehr beliebt. Es gibt kaum ein angenehmeres Signal im Gesamtmix zu bearbeiten als das eines U87, ist meine Erfahrung !
     
    litoni, 28.11.12
    #14
  15. whitealbum

    whitealbum

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    mmhh, interessant, bei Live ist klar, im Studio hatte ich das zumindestens auch erwartet, wobei ich natürlich von klassischer Musik im "reinen" Sinne ausgehe, Pavarotti's Interpretation von Verdi's "Di quella pira" oder Puccini's "Che gelida manina", da würde ich fast wetten das sind KM, oder wenn ich die Wette verloren hätte auf U87 o.ä. Flat-GM's.
    Bei Pavarottis Interpretationen "Caruso" oder "Volare", da kann ich mir schon eher ein GM vorstellen.
    Da muss ich doch mal googeln...
     
    whitealbum, 28.11.12
    #15
  16. Akai31

    Akai31

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    Aber hier doch zuletzt um bevorzugte Mics von Klassiktonmeistern. Da sehe ich das halt nicht unbedingt vorne.
    Um persönliche Erfahrungen gings doch jetzt nicht, oder?
     
    Akai31, 28.11.12
    #16
  17. whitealbum

    whitealbum

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    Auch bei Gesang? Hast Du da eine Bild-Quelle bspw., interessiert mich jetzt doch ....
     
    whitealbum, 28.11.12
    #17
  18. litoni

    litoni

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    im österr. Fernsehen III ( Kulturkanal) wurde erst unlängst diese Doku gezeigt und auch schon öfters in Arte und 3Sat Bildquelle müsste ich mal im web suchen.

    Die Sänger waren:

    Anita: Tatiana Troyanos
    Tony : José Carreras
    Maria: Kiri Te Kanawa
    Mezzosopran: Marilyn Horne

    Jedenfalls die U87 waren deutlich zu erkennen und nicht nur als Stützmicrophone ;)
     
    litoni, 28.11.12
    #18
    Akai31 bedankt sich.
  19. whitealbum

    whitealbum

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    Habs gefunden, inkl. Leonard Bernstein mit nicht angezündeter Kippe(?) im Mund.
    Sind das schwarze U87's oder gar die U497?
     
    whitealbum, 28.11.12
    #19
  20. Astronautenkost

    Astronautenkost

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    18154
    Das Usi ist nun wirklich nicht "mau", sonst wären viele Tonmeister Blödmänner. 8-/
     
    Astronautenkost, 28.11.12
    #20
Status des Themas:
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