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Gefahr von Flatterechos in vollflächig absorbierendem Raum?

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von Pianist_Berlin, 27.05.20.

  1. Pianist_Berlin

    Pianist_Berlin Themenersteller Tonmensch

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    Schönen guten Tag!

    Nach 20 Jahren baue ich gerade meinen sieben Quadratmeter großen Sprecherraum neu aus. Akustisch habe ich das an sich alles ganz gut im Griff, weniger durch Messen, sondern mehr mit Hören und Erfahrung, auch aus dem bisherigen Ausbau des Raumes. Eine grundsätzliche Sache kann ich aber nicht ganz so gut abschätzen: Der Raum ist total rechtwinklig, und an drei von vier Wänden werde ich wieder mit Plattenschwingern arbeiten, um den tieffrequenten Bereich zu absorbieren. Das 4mm-Sperrholz leistete da bisher sehr gute Arbeit, ist aber natürlich auch ein perfekter Reflektor für die Entstehung von Flatterechos im mittelfrequenten Bereich. Vor die Schwinger (berührungsfrei) kommt nun eine vollflächige Lage aus 30 mm Isover SSP1 und davor dann Schlitzplatten von Rekton mit 21 Prozent Schlitzflächenanteil. Gehe ich recht in der Annahme, dass ich mir bei diesem Aufbau keine Gedanken um die vorhandene Rechtwinkeligkeit machen muss, weil stehende Wellen angesichts des Gesamtaufbaus keine Chance haben?

    Beim bisherigen Aufbau hatte ich die Lochblech-Elemente nicht vollflächig an den Wänden, und man konnte im Bereich der nicht belegten Wandflächen durchaus Flatterechos provozieren, vor allem in den Raumecken. Das dürfte bei einer vollflächigen Belegung aber nicht mehr möglich sein, oder?

    Ich habe noch genug SSP1 und könnte das auch von 30 auf 60 mm aufdoppeln, soll ich?

    Matthias
     
  2. coffee boy

    coffee boy

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    Das wird abhängig von der Wirkung deiner Plattenschwinger sein. Wenn du alle relevanten (vermutlich nur auf den Stimmbereich bezogen) stehenden Wellen (Moden) damit ausreichend bedämpfst dann machen die auch keine Probleme.
    Das heißt es hat weniger damit zu tun ob das bei dir rechtwinklig ist sondern eher wie das wirkt was du vor die Wände baust.

    Ich bin mir nicht sicher was du damit erreichen willst.
    Mit 30 - 60 mm Glaswolle hinter einer Schlitzplatte mit um die 20 Prozent Perforationsanteil limitierst du die Absorberwirkung dieser Schicht hauptsächlich auf den Bereich der Mitten. Grob geschätzt 500 - 2000 Hz.
    Was versprichst du dir davon?

    Möchtest du jetzt alle Wände behandeln oder nur wieder 3 Seitenwände?
    Welcher Boden ist im Raum?

    Grundsätzliche grobe Rule of Thumb ist das sich keine unbehandelten "nackten" Flächen gegenüberstehen sollten.
    Hinzu kommt, dass es in Ecken - die sich ja im Grunde nich gegenüberstehen - auch sehr gerne flattert wenn zwei größere unbehandelte Fläche aneinander angrenzen (meist rechtwinklig).

    Poste mal bitte ein Bild von den Schlitzplatten die du dir ausgesucht hast. Ich war gerade auf deren Homepage bin mir aber nicht sicher ob ich die richtigen angeschaut hab.

    Bei den gleichmäßig geschlitzten Platten mit geringer Perforation kann es bei paralleler Anordnung trotzdem zu Flatterecho kommen. In Kombi mit deiner geringen Absorption dahinter ist die Gefahr vor allem in den tieferen Mitten und ab 3 -4 kHz aufwärts schon da.
    20 Prozent Perforation ist bei parallelen Wänden genau so ein Punkt wo man noch mit einem blauen Auge davon kommen könnte.

    Und es kommt natürlich auch auf die Anwendung an. Wenn du nur auf einem festen Sprecherplatz sitzt und immer in die gleiche Richtung sprichst dann kann das alles halb so wild sein.

    Müsstest ggf noch ein paar Details mehr preisgeben wie der Raum konkret aussieht, was wo behandelt werden soll und was darin wie gemacht werden soll.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28.05.20
  3. Pianist_Berlin

    Pianist_Berlin Themenersteller Tonmensch

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    Millimeter!

    Und richtig: Mit den Plattenschwingern greife ich die tiefen Frequenzen an, und mit den Schlitzplatten (die 90/20/3,5-Schlitzung) die Mitten. Ganz oben habe ich dann relativ wenig Absorption, was ja auch vollkommen in Ordnung ist, weil der Raum ja nicht "dumpf" klingen soll. Zum Vergleich: Im benachbarten Schnittstudio habe ich damals Lochsteine (mit Lochfläche sichtbar) vermauern lassen, die haben einen Lochflächenanteil von etwa 30 Prozent, und das ist eigentlich schon zu viel. Da habe ich dann an den Wänden noch einige Polycarbonatscheiben verteilt, um etwas mehr Reflexion zurückzubringen, damit der Raum nicht überdämpft ist. Bei den Schlitzplatten ist das einfacher, die kann man abnehmen und was hinterkleben.

    Im Raum ist ein schwimmender Estrich mit Teppich drauf. Die Decke wurde damals mit dem Capatect-Akustikputzsystem (mineralische Dämmung mit akustisch transparentem Spachtel) beklebt, allerdings war das das erste Mal, dass der Maler das verbaut hat, somit konnte er nicht üben und entsprechend mittelmäßig sah die Fläche aus, so dass ich dann noch eine Knauf-Gipskartonlochdecke davorgebaut habe. Die hatte allerdings den Schwachpunkt, dass ich in der Mitte zu viel ungelochte Fläche gelassen habe, weil mir nicht klar war, dass selbst die gelochten Bereiche stabil genug sind, um sie zu verschrauben. Das wird jetzt mit vollflächig gelochten Platten noch mal neu gemacht.

    Und um jedes Risiko auszuschließen, kann ich mit Leichtigkeit die Lattung für die Schlitzplatten so bauen, dass ich an zwei benachbarten Wänden ein wenig aus dem rechten Winkel rauskomme. Am Ende sind alle vier Wände komplett bekleidet, und sogar für die Tür fertigt Rekton mir eine dünne Lochplatte, die ich dann aufklebe.

    Letzendlich geht es darum, einen guten Sprecherplatz einzurichten. Da kann man Tisch und Stuhl in gewissen Grenzen verschieben, und da ich kein Deckenstativ mehr vorsehe, bin ich da insgesamt total flexibel. Meiner Meinung nach müsste ich damit insgesamt einen Raum realisieren, der keine akustischen Schwächen mehr hat.

    Matthias
     
  4. R-Kelly

    R-Kelly

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    Wäre schön wenn du die Zeit und Lust hast, den Bau etwas genauer zu dokumentieren für Leute die da noch nicht so tief drinn sind in der Materie :)
     
  5. Pianist_Berlin

    Pianist_Berlin Themenersteller Tonmensch

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    Das hatte ich ohnehin vor. Derzeit ist erst mal Stillstand, weil ich auf das innere Fenster warten muss, welches das letzte Bisschen Außengeräusch abhält. Danach geht es weiter. Und erst dann, wenn ich die Unterkonstruktion fertig habe, schicke ich die Maße an Rekton. Und dann können noch bis zu sechs Wochen Lieferzeit vergehen. Ich rechne mit einer Fertigstellung im August.

    Im Normalbetrieb ohne Göröno hätte ich für dieses Projekt gar keine Zeit und könnte den Raum auch nicht so lange entbehren. Meine Texte spreche ich derzeit direkt am Schnittplatz ein, der Raum ist zum Glück auch gut ausgebaut.

    Matthias
     
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  6. Pianist_Berlin

    Pianist_Berlin Themenersteller Tonmensch

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    Noch zum Hintergrund: Zu 90 Prozent wäre der bisherige Ausbau vollkommen ausreichend gewesen, weil sich meine Sprachaufnahmen zum ganz überwiegenden Teil in komplette Mischungen einfügen, wo dann auch noch Atmo und Musik dazukommt. Ich registriere jedoch, dass ich eine steigende Zahl von Aufträgen habe, wo wirklich nur die Sprache zu hören ist, und das womöglich auch noch über Kopfhörer. Extremfall sind Audioguides in Museen und Ausstellungen. Da will ich mir einfach keine Schwäche leisten. Und nach 20 Jahren ist ein "Tapetenwechsel" sicher mal erlaubt. Immerhin haben aber meine Ideen und Überlegungen von damals so lange gehalten, das ist ja schon mal was.

    Matthias
     
  7. coffee boy

    coffee boy

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    Yep Typo. Habs gerade ausgebessert. Mein Inhalt bezog sich aber auf Millimeter.

    Ich mach das jetzt nur zu Darstellungszwecken, denn ich weiß, dass dieser Rechner nicht alle notwendigen Parameter mit einrechnet, aber um dir zeigen zu können was ich meine reicht es:

    Mit deinem Aufbau vor den Plattenschwingern machst du grob das hier: Blau und Grün
    Bildschirmfoto 2020-05-28 um 11.07.01.png

    Das ein Tiefmittenmüll über bleibt ist wahrscheinlich, da die Plattenschwinger sicher nicht von Bass bis 400 oder 500 Hz wirken.

    Gelb und Rot wäre was du nur mit 200 - 300 mm Sonorock grob erzielen könntest wenn du vollflächig behandelst - ohne Plattenschwinger.

    Ich würde sogar noch eher eine Platte wählen mit geringerer Perforation:
    Bildschirmfoto 2020-05-28 um 11.19.40.png

    Das entspricht nicht der Realität - in Wirklichkeit wirkt dieser Aufbau unten rum sogar noch etwas besser / tiefer. Der Online Rechner kann das aber nicht. Aber grob kann man das so veranschaulichen.

    Das wäre evtl billiger als deine Platten und kann normaler aussehen wenn gewünscht:
    https://www.rigips.de/trockenbau-lo...-lochung/rigitone-activ-air-6-18-r/pr00041149

    Man spricht von 12 Grad die zwischen 2 Wänden notwendig sind dass es nicht flattert. Das heißt wenn dein Boden in der Waage ist dann brauchst du eine Decke die 12 Grad schräg zum Boden läuft.

    Bei den Seitenwänden dann entweder jeweils 6 Grad Schräge oder eine 4 Grad und die andere 8 Grad, ich denke du verstehst.
     
  8. Pianist_Berlin

    Pianist_Berlin Themenersteller Tonmensch

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    Habe ich irgendwo geschrieben, dass es billig sein muss? :)

    Für die Decke habe ich ja solche Platten vorgesehen, allerdings von Knauf. Natürlich könnte man sowas auch an die Wände machen, aber schön ist anders. Daher ja die Entscheidung für die Schlitzplatten in Holzoptik. Und ich kann das sogar nachvollziehen, dass ein etwas geringerer Schlitzflächenanteil sich positiv auf das Absorptionsverhalten im tieffrequenten Bereich auswirkt, weil ja auch diese Platte als Schwinger wirkt. Aber ich erledige das ja schon dahinter mit den Sperrholzplatten, so dass das vermutlich ohne Bedeutung ist.

    Flatterechos zwischen Gipskarton-Lochplattendecke und Fußboden mit Auslegware hatte ich bisher nicht. Theoretisch hast Du mit Deinem Einwurf aber natürlich Recht. Was sagen denn die anderen Mitlesenden? Ich halte es für verzichtbar, die Decke anzuwinkeln, das würde ja auch eine erhebliche Verkomplizierung der Unterkonstruktion bedeuten.

    Matthias
     
  9. Pianist_Berlin

    Pianist_Berlin Themenersteller Tonmensch

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    Noch ein Gedanke: Wenn ich zur absoluten Sicherheit tatsächlich zwei Wände (also letztendlich die Lattung, wo dann die Einhängeleisten für die Rekton-Elemente rankommen) etwas anschräge, um dem Raum die Parallelität zu nehmen, dann sieht es irgendwie blöd aus, wenn oben an der Decke eine strenge quadratische Lochung zu sehen ist. Ob mich mein Trockenbauer lyncht, wenn ich ihn bitte, die Platten diagonal oder zumindest in einem anderen Winkel als 90 Grad zu verlegen? Im Prinzip kann man die sechs Platten einfach draußen auslegen, dann die Raummaße draufmalen, dabei den Grundriss einfach etwas verdrehen, und sie dann schneiden und montieren.

    Oder?

    Matthias
     
  10. coffee boy

    coffee boy

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    Keine Ahnung, deine ästhetischen Vorstellungen sind dein Bier :)

    Mich würde interessieren welchen Wirkungsbereich du deinen Plattenschwingern zuschreibst.

    Denn ich gehe davon aus, dass du mit Plattenschwingern + max 60 cm Glaswolle einen total beschissenen Tiefmittenbrei erzeugst.
    Du senkst mit dem Plattenschwinger den Nachhall im Bassbereich. Du senkst mit der Glaswolle + deinen Schlitzplatten nur die oberen Mitten. Übrig bleibt in deinem Raum Höhen und Tiefmitten.
     
  11. Pianist_Berlin

    Pianist_Berlin Themenersteller Tonmensch

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    Millimeter!

    Welche Bedenken hast Du denn gegen die Schlitzplatten? Die 90/20/3,5 wird sich nicht viel anders verhalten als die 80/20/3,5. Bei 250 Hz hat die schon alleine ein Absorptionsvermögen von mehr als 0,5 und da spielt der dahinterliegende Dämmstoff noch gar nicht mit. Oberhalb dessen geht er dann sehr stark hoch, und unterhalb dessen wirken die Plattenschwinger. Ganz oben sind wir immerhin noch bei 0,7. Meinst Du, dass die glatten Flächen zwischen den Schlitzen zu groß sind? Das wäre ein Gedankengang, den ich im Hinblick auf den doch recht kleinen Raum nicht ganz von der Hand weisen kann...

    Wenn ich nun sage, ich will ja eigentlich nur eine akustisch transparente Verkleidung für meine Dämmung, und dabei noch die Möglichkeit haben, durch rückseitiges Abkleben die Reflexion im höheren Bereich zu regulieren, dann müsste ich eine Platte mit vielen sehr kleinen Löchern nehmen, also zum Beispiel die Orbit 1.5-4. Die hat zwar nur einen Lochflächenanteil von 4,57 Prozent, aber eben auch keine großen ungelochten Flächen zwischen den Löchern.

    Wenn ich mich überhaupt nicht traue, eine Holzoptik zu realisieren, müsste ich wohl Streckmetallkassetten nehmen, die eine offene Fläche von rund 50 Prozent haben. Aber dann mache ich ja sowas Ähnliches wie bisher, und ich wollte ja mal was anderes machen.

    Matthias
     
  12. Pianist_Berlin

    Pianist_Berlin Themenersteller Tonmensch

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    Gehen wir jetzt noch mal wissenschaftlich ran. Ich habe eben mal eine der Sperrholzplatten ausgewogen, und vermutlich habe ich das damals auch schon genau so gemacht. Die Platte hat eine flächenbezogene Masse von 3,3 Kilo pro Quadratmeter. Die Lattung besteht aus Kanthölzern 6x6 cm, somit also ein Wandabstand von sechs Zentimetern. Die Resonanzfrequenz des Plattenschwingers errechnet sich aus 510 mal (1 durch Wurzel aus flächenbezogener Masse mal Wandabstand in Zentimetern). Da kommt in meinem Fall 116 Hz raus. Wir dürfen davon ausgehen, dass bei dieser Frequenz der Absorptionsgrad bei etwa 0,7 liegt, und dass er pro Oktave um die Hälfte abfällt (Veres/Fasold Kap. 4.1.2.2). Das bedeutet: Bei 58 Hz und bei 232 Hz liegt er immer noch bei 0,35. Und das bei einer vollflächigen Belegung von drei von vier Wänden.

    Wenn ich dann dort berührungsfrei 30 oder 60 mm SSP1 vorsetze, und davor dann eine der beiden genannten Rekton-Platten, die übrigens mit einem 50mm-Rahmen geliefert werden, dann sehe ich weder bei der Schlitzung noch bei der Lochung ein ernsthaftes Risiko, dass das nicht funktioniert oder sich irgendwo Überbetonungen ergeben.

    Ich nehme alle Arten von Bedenken aber gerne entgegen.

    Matthias
     
  13. rauschkiller

    rauschkiller

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    Bedenken...

    Problem ist...
    Die Platte hat für sich 3,3 Kilo...
    Wenn sie verschraubt wird oder sonst wie fixiert wird, wird sie schwingungstechnisch leichter... Da nicht die komplette Platte schwingen kann...

    Man sollte also die Platte entweder vorher ne Nummer schwerer wählen, oder den Luftraum hinter der Platte anders berechnen, denke ich Heute... Vor 13 Jahren war ich noch nicht soweit... Da habe ich die Frontplatten, mit Leisten und Fenstergummies so fixiert, damit sie so frei wie nöglich schwingen können... Die schwersten Platten waren damals 1mm Stahlblech, wo ich dann hauptsächlich nur die untere Standkante, schwingungstechnisch verloren habe...

    :)
     
  14. coffee boy

    coffee boy

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    Ja das Problem ist echt dass kein Mensch 30 oder 60 mm verbaut... :)
     
  15. Pianist_Berlin

    Pianist_Berlin Themenersteller Tonmensch

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    Warum nicht? Mehr ist nicht nötig. Hier hat man ja echt manchmal den Eindruck, dass das akustische Wissen nur für kubikmetergroße Aborber in Raumecken reicht...

    Ich gehe davon aus, dass das in den Formeln und Tabellen schon berücksichtigt ist. Veres/Fasold erwähnen nur, dass die frei schwingende Fläche in keiner Richtung kürzer als 40 cm und pro Kassette nicht kleiner als 0,8 Quadratmeter sein darf. Und selbst wenn das alles etwas abweicht: Wir haben es hier ja nicht mit einem Helmholtz-Resonator zu tun, der im Bereich seiner Resonanzfrequenz eine starke Wirkung hat, die dann links und rechts sofort steil abfällt, sondern ein Plattenschwinger wirkt ziemlich breit und fällt pro Oktave nur um die Hälfte ab. Es ist also egal, ob die Resonanzfrequenz ein paar Hertz höher oder niedriger liegt.

    Matthias
     
  16. coffee boy

    coffee boy

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    Ja halt lieber Mal den Ball etwas flach.

    Ist ziemlich respektlos Leute die hier ihre ersten Gehversuche in Sachen Raumakustik machen auf ihr nicht vorhandenes Wissen zu reduzieren - konnte sicht halt nicht jeder 20 Jahre lang in seiner 7 qm Sprecherbüchse zum Experten mausern.

    Da mir jetzt nur noch im Forum verbotene Wörter einfallen - viel Erfolg mit deinem Raum!
     
  17. Pianist_Berlin

    Pianist_Berlin Themenersteller Tonmensch

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    Entschuldigung mal bitte - ich habe das in keiner Weise irgendwie böse gemeint. Du hast doch auf den 30 bzw. 60 Millimetern herumgeritten, sonst hätte ich dazu überhaupt nichts geschrieben. Ich hätte mich ja genau so angegriffen fühlen können, weil Du mich als den Einzigen hinstellst, der sich um 30 oder 60 Millimeter Gedanken macht, wo doch jeder andere mit kubikmetergroßen Absorbern arbeitet. Habe ich aber nicht, weil ich stets freundlich bleibe.

    Matthias
     
    Zuletzt bearbeitet: 30.05.20