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Gain Staging und Pegelunterschiede

Dieses Thema im Forum "Mixing" wurde erstellt von cc-net, 30.07.19.

  1. cc-net

    cc-net Themenersteller

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    Hi,

    mich beschäftigt folgendes:

    Generell stelle ich die Lautstärke meiner Instrumente / Effekte so ein (Prefader), so dass ich ungefähr -18dBFs erziele (RMS), um noch genügend Headroom zu haben. Wie geht man aber idealerweise vor, wenn ein Signal in der Spur im Verlauf starke Pegelunterschiede haben wird? Beispiel: Ich spiele jetzt einfach nur ein Saw-Signal ab und habe den Cutoff (LP) ziemlich unten. Der Pegel wird mitunter deutlich niedriger liegen, als wenn ich später den Cutoff völlig öffne. Spontan fallen mir natürlich Limiter oder Kompressor ein. Aber vielleicht ist das auch der völlig falsche Ansatz ...

    Klärt mich auf! ;)

    Grüße

    cc-net
     
    Fluffi bedankt sich.
  2. Fluffi

    Fluffi Gesperrter User Gruftie

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    Die Resonanz Mit Spielen
     
    cc-net bedankt sich.
  3. SilentWarrior

    SilentWarrior Schrauber

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    Oder Automation. Ich nehme hierfür nicht den Channelfader sondern ein Tool/Gain Plugin das ich automatisiere.
    So bleibt der Channelfader für den eigentlichen Mix frei.
    Limiter eignen sich zu einem gewissen Maß. Auch helfen manchmal dynamische EQs oder auch De-Esser um die hohen Anteilen zu bändigen.
     
    mwa und cc-net bedanken sich.
  4. cc-net

    cc-net Themenersteller

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    So mache ich das auch bisher (in Ableton Live eignet sich dazu z.B. "Utility").

    Das mit dem Automatisieren leuchtet ein. Aber: Was macht jemand, der live spielt? Dynamischer EQ, klingt auch interessant (muss mal schauenb, ob das mit dem smart:EQ 2 geht, beim Fabfilter kenne ich es).

    Könntest du das ein wenig näher erläutern, wenn du magst?
     
  5. Fluffi

    Fluffi Gesperrter User Gruftie

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    kom
    kombressor side chain auffem master maybe gibts n plug out dafuer WhY
     
  6. suboptional

    suboptional

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  7. gyn

    gyn Boxen-Luder

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    Der hier:
    https://www.tokyodawn.net/tdr-nova/

    kost nix und ist wirklich gut. Kannst dir den ja mal runterladen und ein bisschen damit rumspielen. Mit dem smart:EQ 2 wird das so nicht gehen.
     
  8. MJ

    MJ

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    Das Gain Staging, wie von CC-NET beschrieben, ist doch völlig ok und eigentlich die pure Sicherheit um seinen Pegel verzerrungsfrei in den Mix zufahren. Das alleine reicht sicher nicht aus um einen guten Mix hinzubekommen, doch gibt es Sicherheit.
    Das ausgeglichene Pegeln innerhalb des Mixer aber.. ist eben eine Frage der Stilistik, ob Pop -Rock-Jazz ect.. sind hier die Prioritäten völlig andere. Bei Rock ect. werden halt viele Dynamikprozessoren eingesetzt, die im Jazz nur spärlich gebraucht werden da die Natürlichkeit der Makro und Mikro -Dynamik wichtiger ist als einheitliche Signale..die durch die Kompression ect.. auf einen Druckpunkt gebracht werden. Um aber sicher zu sein, oder sich heranzutasten, ist es vorteilhaft in Gruppen zu mischen, damit kann man die Verhältnisse besser aneinander führen, wie Impulsstarke Instrumente mit dem Rest des Backing zusammen zu führen. Da helfen dann, wenn man es braucht, all die schönen Plugins oder Hardware.
     
    cc-net bedankt sich.
  9. JackInTheBox

    JackInTheBox

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    Für mich ist das ebenfalls ein Fall für Lautstärke-Automation(en).
     
  10. SilentWarrior

    SilentWarrior Schrauber

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    Ein geöffnetes Filter ist gefühlt lauter wie ein geschlossenes Filter und das möchte er bändigen.
    Er möchte eine durchgehende Lautheit einer Spur. Wir können ein neues Wort dafür erfinden falls Gain Staging
    zu sehr verwirrt.
    Also Filter Gain Staging.
     
    cc-net bedankt sich.
  11. cc-net

    cc-net Themenersteller

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    Vorerst mal Danke an alle Beteiligten.

    Zur Erklärung, wie ich bisher vorgehe:

    Egal, ob ich jetzt eine Kick oder irgendeinen Synth verwende: Ich regel alles auf eben die von mir besagten -18dbFs ein. Die Mühe mache ich mir auch für jeden weiteren Schritt in der Kette (z.B. Instrument > Gain Staging > Delay > Gain Staging > EQ > Gain Staging > Kompressor > Gain Staging) . Bedeutet: Ich habe immer während und am Ende der Signalkette durchschnittlich -18dBFs. Und innerhalb der Kette habe ich also von Anfang immer genügend Headroom für den nächsten Bearbeitungsschritt (viele Plugins setzen diesen Headroom ja auch voraus). Ich pegle so auch den Summenpegel an Bussen ein (dann über ein Tool, wie eben Utility bei Ableton, in Cubase kann man das direkt im Mixer einstellen, also Prefader-Level) Ergo: Bis dahin lasse ich auch die Finger von den Fadern am Mixer. Am Masterbus habe ich meistens durchschnittlich -5 bis -6dB (Peak).

    Heute habe ich extrem rumgespielt und halt Signale erzeugt, die durch den Cutoff halt extreme Pegelschwankungen entstehen lassen. Würde ich jetzt bei voll geöffnetem Cutoff einpegeln, würde ich Signale z.B. bei 25% Cutoff kaum noch hören. Wie gesagt: Das gilt für mein Beispiel. Je nach Filtertyp, Resonanz etc. schaut es ganz anders aus. Pegel ich bei 25% Cutoff -18dBFs ein, habe ich noch genügend Reserven für den vollen Cutoff.

    Aber:

    1.) Habe ich dann keine Reserven mehr für alles, was danach kommt
    2.) Will ich ja auch am Ende der Kette meine -18dBFS haben. Und dann muss ich runterregeln und der Pegel bei niedrigen Cutoff wird zu schwach (s.o.)

    Mir kommt es bei meiner Fragestellung und Problematik in erster Linie auf die richtige Technik an.

    Ich bin ja bekannt dafür, dass ich immer wissen will, was ich da treibe ;)

    Pluginvorschläge von daher bitte erst am Schluss, sonst ist und bleibt es ein Verständnisproblem für mich.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30.07.19
    suboptional bedankt sich.
  12. JackInTheBox

    JackInTheBox

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    Du hast diverse Techniken genannt bekommen. Sie alle kannst du ausprobieren und so entscheiden, welche den in deinen Ohren besten Effekt erzielt.
    Wie du es auch drehst und wendest: Du sprichst von Signalen, deren (gefühlte) Lautheit und Lautstärke sich ändert - durch welche Prozesse auch immer (in deinem Fall Filterverschiebungen). Für solche Phänomene sind Dynamikeingriffe diverser Art die ersten Ansätze.
     
  13. cc-net

    cc-net Themenersteller

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    Ist es ok für dich, wenn ich selbst darüber entscheide, ob und wann meine Frage ausreichend beantwortet ist? Danke, das wäre durchaus nett. Nebenbei: Sie ist es definitiv nicht.

    Wir reden hier auch nicht von gefühlter, also subjektiver Lautstärke. Das ist ein Trugschluss. Wir reden hier von tatsächlichen Pegelunterschieden von 10dB:

    Hier das Signal bei einem Cutoff (LP 12db) bei 225Hz und eingepegelt auf -18dBFs:

    A_LP12dB_225Hz.jpg

    Gleiches Signal jetzt ohne Cutoff-Einschränkungen:

    B_LP12dB_22050Hz.jpg


    Beim ersten Bild ist alles ok, nichts tut weh. Beim schlagartigen Öffnen des Cutoffs würde jeder hier, der noch normal hört, sofort den Kopfhörer vom Kopf reißen. Nicht nur, weil der Pegel steigt, sondern weil dann natürlich die hohen Frequenzen kommen, die laut sehr unangenehm sind (und nur das ist "gefühlt").
     
    Zuletzt bearbeitet: 30.07.19
  14. NCIS

    NCIS Triangelspieler

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    Loope den Part mit den Lokatoren, Automatisiere einen Eq.
    Regel Ausgang runter bis du deinen Pegel hast, ein Band nutzen um die Höhen wenn nötig nachzuregeln wieder Pegel angleichen, dann Bypass On / Off Automatisieren und wenns geiler kommt Eq-Ausgang und Eq-Band gegensätzlich zusätzlich mit automatisieren.

    Oderoder was du an Plug-ins hast nutzen bzw dir am besten gefällt.
     
    cc-net bedankt sich.
  15. BLUE-S-MAN

    BLUE-S-MAN Gainstager

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    Ich glaube das sowas arrangiert werden muß und teil der Produktion sein sollte, warum Probleme einbauen?
     
  16. cc-net

    cc-net Themenersteller

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    Danke. Ok, diese Lösung verstehe ich und wurde ja schon so ähnlich genannt.

    Diese Thematik ist ja nicht nur auf's Gain Staging beschränkt. Mir fielen natürlich spontan Limiter, Kompressor etc. ein.

    Jetzt wäre es noch spannend für mich zu wissen (eben zum Lernen), welche Einschränkungen, Einbußen, Tücken etc. es mit sich bringt, wenn ich diese verwenden würde. Ebenfalls spannend, wie wurde es gemacht, als es noch keine DAW mit Plugins gab. Oder welche Hardware würde man für so etwas verwenden (jetzt nicht mehr auf das Thema Gainstaging bezogen).
     
  17. cc-net

    cc-net Themenersteller

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    Jetzt bin ich noch mehr durcheinander ;) Dein Posting ist Antwort auf ...
     
  18. NCIS

    NCIS Triangelspieler

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    Das hat man am Synth geregelt, der hat ja auch einen Ausgangsregler.
    Und wie @BLUE-S-MAN schon schreibt, das gehört mit zum bzw ist Teil des Arrangement..
    Bzw hat der Ing die Aufnahme dann am Pult geregelt.
     
    cc-net bedankt sich.
  19. gyn

    gyn Boxen-Luder

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    Ich glaube nicht, daß hier eine Erklärung egal welcher Art einen Lerneffekt bringt.

    Render dir den Teil der Spur mit der Filterfahrt, kopiere diese Spur dann mehrere Male und leg dann auf den Insert eines jeden Kanals einen anderen Effekt. Also einmal Kompressor, auf den nächsten einen Limiter, auf den nächsten einen weitern Kompressor (Z. B. einmal nen FET, dann noch einen Opto, vielleicht noch nen Vari-mu, nen VCA, usw... jeder Kompressor reagiert und klingt anders), noch einen Kanal mit dynamischen EQ ......

    Dann teste verschiedene Einstellungen der Plugins und vergleiche miteinander.

    Ich würde bei den Comps hier wahrscheinlich einem langsamen Comp den Vorzug geben, also einem Opto beispielsweise, aber probieren geht über studieren.

    So mach ich das jedenfalls immer und diese Vorgehensweise hat mir schon oft gute Dienste geleistet.

    Probier auf jeden Fall auch, mehrere Comps hintereinander zu legen und sie alle nur ein wenig komprimieren zu lassen. Das hört sich bei deinem Anwendungsgebiet wahrscheinlich natürlicher an, als nur einen Kompressor die ganze Arbeit machen zu lassen.

    Du kannst auch mal noch probieren, einen Clipper dazuzunehmen, der sollte aber nicht sehr viel wegnehmen. Kannst den auch mal in Verbindung mit Kompressoren ausprobieren, oder Comp-Limiter, der Phantasie sind da keine Grenzen gesetzt. ;)

    Falls du einen Multiband-Compressor hast, wäre das auf jeden Fall auch noch eine Alternative.

    Learning by doing, sozusagen. Eigentlich immer das Beste, was du machen kannst.
     
    cc-net bedankt sich.
  20. gyn

    gyn Boxen-Luder

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    Vielleicht wäre ein Auto-Gain-Plugin noch eine Möglichkeit. Sowas wie der Waves Vocal-Rider oder Bass-Rider z. B. Ich weiß aber nicht, ob diese Teile mit solchen Sounds zurechtkommen.
     
    cc-net bedankt sich.