Frage zur quinte als bass.

[ModulationMatrix]

Es hängt mit Hörgewohnheit, - erfahrung und damit zusammen, wie der Akkord im Kontext zu sehen ist.
Der Basston auf einer schweren Zählzeit wird in der Regel als Grundton des Akkordes aufgefasst.

Ja das stimmt. Es hängt sehr vom Kontext ab.

 

[cauerpower]

Einen Am7 auf C werden wir immer als C6 hören...

Natürlich, aber die Frage ist eher, warum Am7/C notiert wird und nicht gleich C6. Wahrscheinlich nur weil in der rechten Hand (am Piano) die Noten A,C,G und E gespielt werden (egal in welcher Reihenfolge) und im Bass ein C. Wenn sich jemand aber nicht nur um die schematische Bennenung sondern auch die Funktion im Song-Kontext Gedanken macht, wird derjenige oft gleich C6 notieren. Diese Gedanken machen sich diejenigen, die die Akkorde notieren oft nicht. Deshalb ist die Bennenung Am7/C von der Funktion her oft schlicht falsch

Bb/C ist dann eher Csus(4/7)

Richtig C. C7/9/11 ist für mich aber logischer.
Hier das gleiche. Zwar weiß jetzt jeder, was er zu spielen hat, somit für praktische Anwendung ausreichend. Allerdings führt die Bezeichnung in die Irre, was die harmonische Funktion des Akkords betrifft. Gerade, wenn man sich mit Harmonielehre auseinandersetzen möchte (fürs Komponieren oder Arrangieren von Songs), sind solche Bezeichnungen nicht hilfreich oder sogar irreführend.
Das hier ist in den allermeisten Fällen funktional ein C-Akkord und kein Bb. Zur endgültigen Entscheidung Akkorde vorher und nachher anschauen

 

[Turquoise]

die Frage ist eher, warum Am7/C notiert wird und nicht gleich C6. (...) Deshalb ist die Bennenung Am7/C von der Funktion her oft schlicht falsch

Ich denke, es kommt sehr darauf an, in welcher Tonart das Ganze sich abspielt.

Ist das Stück in F, G oder C, und im C-Akkord klingt ein A mit, dann ist es ein C6.

Ist das Stück aber bspw. in Am oder Em und unter einen stehenden Am(7)-Akkord wird ein C im Bass gespielt, dann ist es eher Am(7)/C.

 

[cauerpower]

Ich denke, es kommt sehr darauf an, in welcher Tonart das Ganze sich abspielt.

Ist das Stück in F, G oder C, und im C-Akkord klingt ein A mit, dann ist es ein C6.

Ist das Stück aber bspw. in Am oder Em und unter einen stehenden Am(7)-Akkord wird ein C im Bass gespielt, dann ist es eher Am(7)/C.

Ja, wenns tatsächlich Am7/C ist, soll mans ja auch so notieren.
Isses aber meistens nicht. Mir fällt gerade nichts ein, wo ein moll7-Akkord mit 3 im Bass gespielt wird. Gibts wahrscheinlich selten iwo. Egal.
War auch letztlich nur ein Plädoyer dafür, bei der Notation auf die Funktionalität zu achten und sich beim Lesen von Notationen nicht ins Boxhorn jagen zu lassen.

 

[Froschkapitaen]

Bb/C ist dann eher Csus(4/7)

Richtig C. C7/9/11 ist für mich aber logischer.

11er hat aber die Terz drin.

 

[cauerpower]

Bb/C ist dann eher Csus(4/7)

Richtig C. C7/9/11 ist für mich aber logischer.

11er hat aber die Terz drin.

Ich hab das mal so gelernt, das 3 und 5 oft weggelassen werden, weil sonst der Akkord zu "dicht" wird.
Habe gerade nochmal gesucht:
Ist wohl Interpretationssache und wir haben beide iwie recht
Kuckst du:

https://en.wikipedia.org/wiki/Suspended_chord
https://en.wikipedia.org/wiki/Suspended_chord
https://en.wikipedia.org/wiki/Eleventh_chord

 

[Froschkapitaen]

Okay, is mir jetzt neu.
Ich kenne es so, dass die Guide Tones drinbleiben sollen.
Aber wann sieht man schonmal nen 11er.
#11 schon eher

 

[cauerpower]

Ich bin alles andere als firm in Jazzharmonik, befinde mich hier auch in den Randgebieten meines Wissens, ich habe es so in Erinnerung:
Gerade die 3 sollte nicht fehlen, zur Bestimmung des Tongeschlechts. Die 5 braucht man nicht unbedingt.
Allerdings bietet die 11 einen Hinweis. Die 11 und die Dur-Terz bilden eine kleine Sekunde bzw eine kleine None, die sehr disonnant klingt, was man zu vermeiden versucht.
Deshalb gilt in vielen Fällen: normale 11=Moll, #11=Dur

 

[Frequenzbauzentrum-P]

Das Frequenzbauzentrum rät dazu auch die physikalische Bedeutung des Basstons zu betrachten.
Konstruieren wir die Obertonreihe über jedem unserer Akkordtöne in einem Midi-Editor (Näherungsweise) kann man die Bedeutung erkennen.
Der Nichtgrundtonbass hat seinen ersten Oberton - bei Abstand nicht größer als eine Oktave - eben nicht mehr im Grundton des Akkords, d.h. es findet hier eine ganz offensichtlich "Betonungsverschiebung" über "Resonanzen" statt.
Lesetipp: http://12koerbe.de/arche/wasmusik.htm
Das Frequenzbauzentrum entschuldigt sich diese Wand aus Text als Lesetipp zu empfehlen, doch viele unserer Frequenzarchitekten konnten einer intensiven Beschäftigung mit diesem Text etwas abgewinnen.

Zuletzt noch sei auf die Mixing-Komponente hingewiesen: Je tiefer die Frequenz, desto geringer die absoluten Abstände in Herz. Konstruiert man einen relativ tiefen Dreiklang mit Nicht-Oktav-Bass, so haben die Erfahrungen in unseren Frequenzkonstruktionslabors gezeigt, gelingt es oft nicht mehr gut den Bass als Element zu separieren und zu modellieren.

 

[Turquoise]

d.h. es findet hier eine ganz offensichtlich "Betonungsverschiebung" über "Resonanzen" statt.
(...)
Je tiefer die Frequenz, desto geringer die absoluten Abstände in Herz. Konstruiert man einen relativ tiefen Dreiklang mit Nicht-Oktav-Bass, so haben die Erfahrungen in unseren Frequenzkonstruktionslabors gezeigt, gelingt es oft nicht mehr gut den Bass als Element zu separieren und zu modellieren.

Vielen Dank!

 

[g_wieland]

Aus C-E-G. z.B kann C, Em7,Am7, Dsus4/7/9 werden, nur durch Ändern des Basstones.

hmm, neben andere irritierenden aussagen in diesem thread..
wie soll ich einen e7 hören können ohne h und ohne d, einen a7 ohne a (jetz mal ehrlich..) usw...
etwas ratlos..

Seit Bachs Kontrapunkt haben sich die Regeln quasi aufgeweicht

..das interessiert mich dann besonders.. was will der dichter hiermit sagen ?
dass bach einmal regeln aufgestellt hat, damit wir heute sagen können, is eh egal..?!?

Nicht ganz. Denn nicht einen Am7/C hören wir als C6, sondern den ganz normalen Am/C.
Am7/C ist . . . C.

..jut, das is leicht.. ein a7/c ist als eine menge zu hören, nur sicher nicht als schlichtes cdur (würde mich aber wirklich interessieren, wo in der theorie das a gelandet is..).

 

[g_wieland]

Zur endgültigen Entscheidung Akkorde vorher und nachher anschauen

..das is mal wahr ! bei der einordnung von akkorden und deren basstönen ist eben die grundtonart immer noch ausschlaggebend..

p.s. danke @Frequenzbauzentrum-P für denkanregung

 

[Froschkapitaen]

Aus C-E-G. z.B kann C, Em7,Am7, Dsus4/7/9 werden, nur durch Ändern des Basstones.

hmm, neben andere irritierenden aussagen in diesem thread, wo ich erst noch überlegen muss, scheint mir dies recht einfach zu widerlegen..
wie soll ich einen e7 hören können ohne h und ohne d, einen a7 ohne a (jetz mal ehrlich..) usw...
etwas ratlos..

Stimmt,zum Teil,beim Em7 hatte ich einen Denkfehler. Das C ist ja die überm 5, bzw. b13.
Den h brauchst du dennoch nicht.

Aber beim am7 ist der a im Bass.

 

[synthpark]

Es hängt mit Hörgewohnheit, - erfahrung und damit zusammen, wie der Akkord im Kontext zu sehen ist.
Der Basston auf einer schweren Zählzeit wird in der Regel als Grundton des Akkordes aufgefasst.

Bb/C ist dann eher Csus(4/7)

Nö

Ein CDur Akkord mit zusätzlichem zusätzlichem G im Bass klingt wie CDur.

 

[Kosaken-Kaffee]

..das interessiert mich dann besonders.. was will der dichter hiermit sagen ?
dass bach einmal regeln aufgestellt hat, damit wir heute sagen können, is eh egal..?!?

Der Poet möchte Dir sagen, dass Du Töne in einem Song immer im Kontext dieses Songs sehen musst. Und wenn's passt (bspw. Dissonanzen, die aber zum Stück stimmig sind und bspw. die Intention unterstreichen können) und vielleicht auch noch gut klingt, dann spiel, was Du willst.

 

[Frequenzbauzentrum-P]

Einer unserer fleissigen Ingenieure hat sich noch mal hingesetzt und versucht die Obertonreihen näherungsweise im Midi-Editor aufzuzeichnen, wie im Beitrag oben beschrieben. Entstanden ist ein Bild mit drei großen Abschnitten markiert durch die Dreiklänge in rot
1.) C-Dur Dreiklang: Daneben je eine Oberton-Säule pro Akkordton, diese Säulen sind hier wie auch in den anderen Abschnittenin grau gehalten.
2.) C-Dur mit zusätzlichem Basston im Okatvabstand: Daneben die Obertöne a.) des Grundtons und b.) des Basstons C
3.) C-Dur mit zusätzlichem G als Basston: Daneben wieder die Obertöne a.) des Grundtons und b.) vom Bass G

Im 2. und 3. Abschnitt markieren orange Kästen, wo sich der Grundton C und der jeweilige Basston Obertöne "teilen".
Zwischen Abschnitt 3 und 2 gibt es drei grüne Pfeile, die einfach nur ein "Muster" andeuten, also im Abschnitt 3 gibt es drei aufeinanderfolgende geteilte Obertöne in einem gewissen Abstand zueinander. Die Pfeile verweisen auf dasselbe "Abstandmuster" im Abschnitt 2.

Das ist nur eine Analyse der physikalischen Gesetzmäßigkeiten durch unsere Ingenieure. Die Interpretation überlassen wir gerne jedem Frequenzbau-Architekten für sich.
Apropos: Man muss sicherlich dabei auch berücksichtigen, dass es sich a.) hierbei um Näherungen handelt, d.h. die Miditöne treffen nicht exakt die Obertöne und b.) dass ein Klang nicht nur durch die Obertonreihe konstruiert wird, sondern maßgeblich auch über die Formanten. c) Existiert ein Klang immer im psychoakustischen Kontext, d.h. ist von der Wahrnehmung der Vorausklangs und einer dadurch geprägten "subjektiven" Erwartungshaltung mitbestimmt. Das heißt, ob eine Akkord-Wahrnehmungsverschiebung vorliegt ist voraussichtlich von sehr vielen Faktoren abhängig.

 

[Froschkapitaen]

Es hängt mit Hörgewohnheit, - erfahrung und damit zusammen, wie der Akkord im Kontext zu sehen ist.
Der Basston auf einer schweren Zählzeit wird in der Regel als Grundton des Akkordes aufgefasst.

Bb/C ist dann eher Csus(4/7)

Nö

Ein CDur Akkord mit zusätzlichem zusätzlichem G im Bass klingt wie CDur.

Was hat jetzt das eine mit dem anderen zu tun?

 

[Turquoise]

..jut, das is leicht.. ein a7/c ist als eine menge zu hören, nur sicher nicht als schlichtes cdur (würde mich aber wirklich interessieren, wo in der theorie das a gelandet is..).

Jo, würde ich auch so sehen. Wenn irgendwo von a7/c die Rede gewesen wäre. War es aber nicht. Sondern von Amoll7/C.

 

[g_wieland]

Jo, würde ich auch so sehen. Wenn irgendwo von a7/c die Rede gewesen wäre. War es aber nicht. Sondern von Amoll7/C.

a7/c IST Amoll7/C.

 

[Turquoise]

a7/c IST Amoll7/C.

Eine von diversen möglichen Schreibweisen, die vor allem im Bereich der Klassik und im deutschen Sprachraum bevorzugt wird. International und besonders im Jazz, Rock und Pop wird es meist so gehandhabt, wie ich es schrieb. Ich war nun dummerweise davon ausgegangen, hier würden sich überwiegend "U"-Musiker herumtreiben...

Dass man hier knallhart mit der Elite konfrontiert werden würde, konnte ja keiner wissen.
Mein Fehler...