Frage zu Kabelkauf (Meterware)

  • Ersteller Lightyear
  • Erstellt am
Phasenverschiebung um 180°, Phasendrehung und Polaritätsinvertierung meinen alle das Gleiche.
Kann schon sein, dass du da in deinem Sprachgebrauch das gleiche meinst, in einer technischen Diskussion ist es aber m.E. sinnvoll Begriffe korrekt zu verwenden.
Ein invertiertes Signal ist definitiv einem 180° phasenverschobenen Signal nicht gleich zu setzen - das sind schlicht zwei paar Schuhe.

Wenn jedem hier der Unterschied klar ist, dann verwendet doch einfach die korrekten Begriffe und das Thema ist erledigt, alles andere ist Kindergarten.

Aber natürlich darf der Gitarrist mal zum Mischer sagen, mach mal bitte meine Geige etwas lauter...;)
 
Dieses Bildchen nochmal zur Erklärung, warum ein symmetrisches Kabel auch bei einem unsymmetrischen Instrumentenausgang vor Störeinstreuungen schützt. Die Störungen löschen sich aus, da sie völlig symmetrisch auf das System wirken. Es spielt hier keine Rolle, ob das Nutzsignal symmetrisch oder unsymmetrisch eingespeist wird - für das Störsignal ist die Eingangsseite wechselstrommäßig kurzgeschlossen (niedrige Ausgangsimedanz).

1675768067067.png
 
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Phasenverschiebung um 180°, Phasendrehung und Polaritätsinvertierung meinen alle das Gleiche.
Wenn man es nicht so genau nimmt ist das bei Phasendrehung und Polaritätinvertierung der Fall aber eine Phasenverschiebung ist etwas ganz anderes.

Als "Phase" wird der zeitliche Verlauf einer Schwingung (Periode) in Winkelgrad angegeben.
Eine ganze Periode entspricht 360° eine halbe 180° und so weiter.
Nehmen wir mal an, du spielst einen Ton mit 100Hz und gleichzeitig einen Zweiten mit 110Hz.
Um wieviel Grad musst du dieses Mischsignal verschieben, damit sich die Differenz komplett auslöscht?
Ausschliesslich eine Polaritätsumkehr (Multiplikation mit -1) erreicht das über den gesamten Frequenzgang.
Phasendrehung wird zwar Umgangssprachlich auch benutzt ist aber eigentlich auch falsch denn die Drehung der Phase würde bedeuten, daß die Periode rückwärts abgespielt wird also von 360° nach 0°.
 
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Dieses Bildchen beweist, daß die unendliche Treppe existiert.

2560px-Impossible_staircase.svg.png


Wer was anderes behauptet hat einfach keine Ahnung. :D
 
Ich nehme das mal als versöhnlichen Abschluss der Begriffsdiskussion, zumindest in diesem Thread. Ansonsten bitte PM

1675769644898.png
 
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Halleluja - die Begriffsdefinition ist geklärt ;)
Bleibt das Thema
Die Störungen löschen sich aus, da sie völlig symmetrisch auf das System wirken.
Dein Bildchen ist OK, beschreibt aber m.E. nur einen Teil der Realität. In der Realität hängt die rot dargestellte Signalleitung links nicht komplett terminiert auf Masse sondern eben am Ausgang eines wie auch immer gearteten Treiberbausteins.
Ich hatte das ja schon etwas weiter oben fragend in den Raum gestellt.
Externe EMV-Störungen wirken nun zwar gleich auf das blaue und rote Signal - sie bewirken aber nicht zwingend das gleiche, da die beiden Signale verschiedene Impedanzen haben. Wie groß der Unterschied in der Praxis ist, kann ich nicht sagen.
Du hast aber natürlich recht, dass die Störungen, die gleichermaßen eingekoppelt werden sich anschließend aufheben.

Bei der Gelegenheit eine weitere Frage:
Da in deinem Beispiel die blaue Leitung nun ja nun wie auch der Schirm Massepotential hat, wäre mal interessant, wie sich die Kapazität des Kabels ändert. Ich vermute dass diese größer wird, oder ?
 
Ich nehme das mal als versöhnlichen Abschluss der Begriffsdiskussion, zumindest in diesem Thread. Ansonsten bitte PM

Anhang anzeigen 122479
Zum Glück steht da nur "Phase" und nicht "Phasenverschiebung" ;)
Da lob ich mir doch die Kollegen von Apple, klar, anwenderfreundlich und korrekt ;) .. (duck und weg)
Bildschirm­foto 2023-02-07 um 13.31.47.png
 
Externe EMV-Störungen wirken nun zwar gleich auf das blaue und rote Signal - sie bewirken aber nicht zwingend das gleiche, da die beiden Signale verschiedene Impedanzen haben. Wie groß der Unterschied in der Praxis ist, kann ich nicht sagen.
Du hast schon Recht, im Fall des unsymmetrischen Ausgangs, der ja keine unendlich kleine Impedanz hat, kommt an den beiden Eingänge auf der Empfängerseite nicht exakt die gleiche Störsignalspannung an. Aber selbst wenn eine 90%ige Auslöschung erfolgt, ist das immer noch deutlich besser als bei der Verwendung eines unsymmetrischen Kabels, wo das Störsignal nur auf einen Eingang wirkt.
Bei niederfrequenten Signalen (Netzbrummen), wo die Kabelkapazität noch vernachlässigbar ist, kann man die Verhältnisse über eine einfache Spannungsteilerbetrachtung berechnen. D.h., umso höher das Verhältnis zwischen Eingangsimpedanz des Empfängers und Ausgangsimpedanz des Senders, desto geringer die Unsymmetrie für die Störungssignalverarbeitung.
Bitte beachten: Masse ist das Bezugspotenzial, gegen das alle Spannungen gemessen werden!
D.h., die blaue Leitung in meinem Bild oben darf nicht einfach weggelassen werden, sondern sie ist an der Senderseite (Instrument) mit Masse zu verbinden.
Da in deinem Beispiel die blaue Leitung nun ja nun wie auch der Schirm Massepotential hat, wäre mal interessant, wie sich die Kapazität des Kabels ändert. Ich vermute dass diese größer wird, oder ?
Die Kabelkapazität ist eine Eigenschaft des Kabels, also zunächst mal unabhängig von der Schaltung.
Für die rote Ader ändert sich auch kaum was, wenn die blaue Ader mit Masse verbunden wird. Und das schon gar nicht, wenn beide Adern getrennt geschirmt sind. Der Hauptanteil der Kabelkapazität wird durch den Kondensator Ader-Schirm bestimmt.
 
Bitte beachten: Masse ist das Bezugspotenzial, gegen das alle Spannungen gemessen werden!
D.h., die blaue Leitung in meinem Bild oben darf nicht einfach weggelassen werden, sondern sie ist an der Senderseite (Instrument) mit Masse zu verbinden.
Der Schirm eines Kabels leitet eine induzierte Störspannung gegen Masse ab. Wenn der Schirm nicht mit Masse verbunden ist hat der Schirm keine Wirkung da nichts abgeleitet werden kann.
Ein Vorverstärker hat einen Widerstand gegen Masse. Wenn du also die "blaue Leitung" mit Masse und damit dem Schirm verbindest warum sollte die Störspannung nicht auch den geringsten Widerstand nach Masse abgehen sondern in den Vorverstärker?
Sind die Elektronen so intelligent und wissen, daß sie im Schirm nach Masse abgeleitet werden und in der "blauen Leitung" zum Vorverstärker?
Oder fliesst jetzt die gesamte Störspannung, Schirm + "blaue Leitung" in den Vorverstärker?
Was passiert wenn ich die "blaue Leitung" nicht an der Senderseite sondern am Vorverstärker mit der Masse verbinde?
 
Du hast schon Recht, im Fall des unsymmetrischen Ausgangs, der ja keine unendlich kleine Impedanz hat, kommt an den beiden Eingänge auf der Empfängerseite nicht exakt die gleiche Störsignalspannung an. Aber selbst wenn eine 90%ige Auslöschung erfolgt, ist das immer noch deutlich besser als bei der Verwendung eines unsymmetrischen Kabels, wo das Störsignal nur auf einen Eingang wirkt.
Bei niederfrequenten Signalen (Netzbrummen), wo die Kabelkapazität noch vernachlässigbar ist, kann man die Verhältnisse über eine einfache Spannungsteilerbetrachtung berechnen. D.h., umso höher das Verhältnis zwischen Eingangsimpedanz des Empfängers und Ausgangsimpedanz des Senders, desto geringer die Unsymmetrie für die Störungssignalverarbeitung.
Bitte beachten: Masse ist das Bezugspotenzial, gegen das alle Spannungen gemessen werden!
D.h., die blaue Leitung in meinem Bild oben darf nicht einfach weggelassen werden, sondern sie ist an der Senderseite (Instrument) mit Masse zu verbinden.

Die Kabelkapazität ist eine Eigenschaft des Kabels, also zunächst mal unabhängig von der Schaltung.
Für die rote Ader ändert sich auch kaum was, wenn die blaue Ader mit Masse verbunden wird. Und das schon gar nicht, wenn beide Adern getrennt geschirmt sind. Der Hauptanteil der Kabelkapazität wird durch den Kondensator Ader-Schirm bestimmt.
Hi, ich verstehe was du da schreibst und meinst, ich teile deine Einschätzung allerdings nicht komplett, - das ist aber nicht weiter tragisch.
 
Wahrscheinlich ist @Lightyear wegen unserer - sagen wir "speziellen" - Diskussion schon raus - oder?
Vielleicht noch ein lesenswerter Link zum Thema mit dem Fazit:

Fazit:
"Unter dem Strich werden dir zwei unterschiedliche Toningenieure mindestens drei verschiedene Meinungen zum Thema symmetrische/unsymmetrische Kabel und Kabellänge sagen können."

😉


@LKW-Fahrer Diese Fragen sind wirklich berechtigt.
Vielleicht modelliere ich das mal mit LTspice 🤔

Ich gehe davon aus, dass im Falle einer Störspannungseinwirkung auf das Kabel (durch ein elektromagnetisches Feld oder auch infolge einer Brummschleife) sich die zu messenden Spannungen an den (roten und blauen) Signalleitungen am Kabelende vom Potenzial des Schirms unterscheiden. Dazu ist der Schirm ja da, er funktioniert wie ein Faradayscher Käfig.
Wenn die blaue Leitung am Kabelanfang mit der Masse, also dem Schirm verbunden wird, bekommen die beiden Eingänge des Empfängers genau das Signal zu sehen wie am Senderausgang (Instrument). So soll es sein.
Wenn die blaue Leitung erst am Kabelende mit Masse (Schirm) verbunden wird, gelangt an den entsprechenden (-) Eingang die Summe aus Nutz und Störsignal.

Und noch was zum Nachlesen / -denken:
Für unseren Fall gibt es da auch eine Kabelbelegung:
1675783495957.png


Ob es vorteilhaft ist, den Schirm am Instrument nicht aufzulegen (n.c.), darüber könnte man wiederum diskutieren - oder es ausprobieren, was im Einzelfall am besten passt.
 
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Für unseren Fall gibt es da auch eine Kabelbelegung:
1675783495957.png


Ob es vorteilhaft ist, den Schirm am Instrument nicht aufzulegen (n.c.), darüber könnte man wiederum diskutieren - oder es ausprobieren, was im Einzelfall am besten passt.
Diese Variante ist zumindest eine Möglichkeit einer Masse-/Brummschleife entgegen zu wirken, - das ist aber ein andere Thema.

Da ich von Haus aus neugierig bin und ich eh unterwegs war, habe ich kurz in so einem 1€ Gerümpelmarkt angehalten um etwas Kabelmaterial für einen Versuchsaufbau zu besorgen.
Ich wollte mir zwei Testkandidaten mit identischem Kabelmaterial bauen, - die ich einmal "pseudosymmetrisch" und einmal "unsymmetrisch" konfektioniert hätte. Diese hätte mit eine unsymmetrische Quelle gespeist und hätte die Kabel in die symmetrischen Eingänge meines AD-Wandlers gepackt um anschließend in der DAW auszuwerten, wie sich das mit den Störungen verhält.
Damit ich dort z.B. mit. Hilfe von Bürstenfeuer oder Handy auch ein paar Störungen einbringen kann, hatte ich bewusst suboptimal geschirmte audio-Kabel gesucht,...

Oh Mann, jetzt habe ich 4€ investiert, bin in Keller getrabt und habe den Lötkolben angeworfe und dann bin ich fast vom Glauben abgefallen ... es gibt tatsächlich Audio-Kabel die gar nicht geschirmt sind.
:LOL:

Jetzt habe ich keine Lust mehr... Thema beendet.
kabel.jpg
 
Diese Variante ist zumindest eine Möglichkeit einer Masse-/Brummschleife entgegen zu wirken, - das ist aber ein andere Thema.
So isses.
Und nicht so lebensgefährlich wie die Variante, die Erdschleife mittels abgeklebter Schuko-Kontakte aufzutrennen
 
Diese Fragen sind wirklich berechtigt.
Diese Fragen bezogen sich ausschliesslich auf deine Belegungsart und waren eher rhetorischer Art.

Für unseren Fall gibt es da auch eine Kabelbelegung:
Das hat ja mit deiner Lösung überhaupt nichts zu tun und ist, wie RudeRudi schon schrieb, eine Möglichkeit eine Brummschleife zu unterdrücken.
Allerdings funktioniert diese Belegungsart nur bei aktiven Instrumenten und auch nur wenn der Schirm am Instrument nicht aufgelegt wird.
Passive Gitarren und Bässe bleiben da aussen vor.
 
Kinnas!
Was habt Ihr hier denn veranstaltet?! :D
Is' ja geil!

Also, ab irgendeinem Punkt habe ich nun noch die Hälfte verstanden.
Schätze, da muss ich nochmal etwas lesen gehen.
 
@akStudio
@derspencer
@Entone
@LKW-Fahrer
@rauschkiller
@RudeRudi
@Sampa

Moin Leud's!

Kurze Rückmeldung!
Die Neutrikstecker waren zu Beginn etwas fiddelich zu löten. Ansonsten sitzen die Dinger gerade recht fest drauf.
Hier findet sich, bei Bedarf, die Anleitung:
https://www.neutrik.com/en/product/np3x-b

Bzgl. der symmetrischen Signalführung des Synthstrom Deluge, ASM HydraSynth Keyboard:

LÄUFT! :cool:
Nnnnice!

Ich kann leider keine Angaben zum Pegelverlust machen. Vom Hören her, würde ich sagen, dass da nichts ist.
Zahlen wären aber schon besser.
Dem muss ich in der Zukunft noch nachkommen.


Gruß und nochmals Danke,


Lightyear
 

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