Frage zu Kabelkauf (Meterware)

  • Ersteller Lightyear
  • Erstellt am
@rauschkiller
@derspencer

Ich denke mal, @akStudio hat sich auf eine meiner Informationen gestützt, dass die Geräte alle symmetrische Übertragung stützen.

Wenn die Hersteller das so angeben, muss ich mich ja darauf verlassen können. Es liegt (zumindest beim Deluge) ja schwarz auf weiß vor mir.
Und im Garantiefall müsste man sich doch darauf stützen können. Und sie aktualisieren auch die Gedruckte Anleitung mit jedem FW-Update.
 
Wenn dem so ist... volles Risiko und go...

Bin gespannt obs klappt...

Wenn de den Rechner ausprobiert hast, weisste, das alles unter 100 pF / m in Ordnung gehen... Klar sind 55 pF fürs Gemüt besser aber bringen tun sie im hörbaren Bereich nichts...

Viel Glück :)
Kannst Du mir sagen, wie es sich zeigt, wenn es nicht klappt?
Dann kann ich im Zweifel die Reißleine ziehen.

Ich hatte es zumindest schon mal mit dem Deluge am MOTU M4 getestet. Ich habe aber tatsächlich nicht auf den Lautstärkepegel geachtet. Anderes Probleme konnte ich nicht feststellen.

6db weniger würde mich nicht mal stören. :D
Meine größten (Anwendungs-)Probleme sind Drum design und Pegelregelung...
 
Probiers einfach aus... ich musste auch testen damals... bis hin, das es einen Unterschied macht, wie rum man den Stromstecker in die Steckdose steckt...

Falsch herum = mehr Störungen und Rauschen in Summe...

Hatte damals alle Steckdosen mit +/- markiert...

Wie... was... fragst du dich gerade...

Hier ein Video das die Stromfrage erklärt... hatte ich damals nicht... nur hören sagen... also testen...



Alter Schwede....
Das Einzige, was ich komisch fand war:
1. Messung - 57 Volt
2. Messung - ~ 80 Volt (auf falscher Phase)
3. Messung - ~ 70 Volt

Aber ganz ehrlich: Da hört's auf.
Das mache ich mit zwei Dosen. Dann wäre Schicht im Schacht. :D
Sollte ich irgendwie in meinem Leben zu einem Hausbau kommen, greife ich gerne auf den Input zurück.
 
Kannst Du mir sagen, wie es sich zeigt, wenn es nicht klappt?
Dann kann ich im Zweifel die Reißleine ziehen.

Ich hatte es zumindest schon mal mit dem Deluge am MOTU M4 getestet. Ich habe aber tatsächlich nicht auf den Lautstärkepegel geachtet. Anderes Probleme konnte ich nicht feststellen.

6db weniger würde mich nicht mal stören. :D
Meine größten (Anwendungs-)Probleme sind Drum design und Pegelregelung...

Störungen könnten sein...

Mehr Brummen
Mehr Rauschen
Einfach leiser

Bei einem Gerät verzeihbar... bei mehreren Geräten summiert sich das dann halt und je länger die Kabel sind, weil sie dann im schlimmsten Fall Antennen sind...

Ich hab damals zig Meter Kabel in die Tonne getreten bei der Umstellung von unsymmetrisch auf symmetrisch...

Irgendwie bekommste das hin :)
 
Alter Schwede....
Das Einzige, was ich komisch fand war:
1. Messung - 57 Volt
2. Messung - ~ 80 Volt (auf falscher Phase)
3. Messung - ~ 70 Volt

Aber ganz ehrlich: Da hört's auf.
Das mache ich mit zwei Dosen. Dann wäre Schicht im Schacht. :D
Sollte ich irgendwie in meinem Leben zu einem Hausbau kommen, greife ich gerne auf den Input zurück.

Nene... mal reinzoom und aufs Komma achten ;-)
Musste ich auch auf nem 65 Zoll...

Ob eine Dose oder 2 ist egal...

Man kann sich das so vorstellen, das über die Erde, Gegenstrom kommt, den das Gerät mal gut oder schlecht verarbeiten kann...

Bei einem Gerät... naja...
Bei 20... kein Spass mehr, wenn das Rauschen im hörbaren Bereich ist...

Bei mir hatte es auf jedenfall etwas gebracht, auch bei und gerade bei Geräten die nur einen 2 poligen Stromstecker hatten ( keine Erde )...

Mittlerweile habe ich keine unsymmetrischen Verbindungen mehr...

Aber... dieses testen und ausprobieren, gehört zum Studio dazu :)
 
Wenn ein vollsymmetrisches Kabel in einen Hardware Synth gesteckt wird und das andere Ende in ein Pult mit symmetrischen Eingängen, gibt es Probleme.
Wenn's nicht funktionieren sollte, dann für die Instrumentenseite einen Monoklinkenstecker nehmen und dort die 2. Signalader (die beim symmetrischen Stecker auf dem Ring liegt) mit Masse verbinden. Hab ich auch schon so gelötet.
 
Also... mit vollsymmetrischer Verkabelung holst du dir Ärger ins Haus, da eine Ader offen liegt.
Dann an dieser Seite des Kabels einen Monostecker verwenden und diese Ader mit Masse verbinden. Dann hat man trotzdem die volle Abschirm-Wirkung gegen magnetische Fremdfelder, siehe oben.
 
woher hast du denn diesen Unsinn ?
Woher sol die Gegenphase kommen ?
Bevor Du es zu Unsinn erklärst: Schau Dir mal Stromlaufpläne beliebiger Geräte mit symmetrischen Eingängen an.

Die gehen in aller Regel auf einen Differenzverstärker (z.B. OpAmp), die über Plus- und Minuseingänge verfügen.
(Nicht zu verwechseln mit Plus und Minuspol von Gleichspannungen! - hier geht es um die Phasenlage.)
Das Nutzsignal von einer symmetrischen Quelle kommt an beiden Pins der Eingangsstufe ca. gleichstark, aber um 180° phasenverschoben an.
Bei einer unsymmetrischen Quelle (z.B. Synth) liegt ein Eingangspin auf Masse, dennoch bekommt der Differenzverstärker über den Plus-Signalanteil etwas zu tun, die Differenzspannung entspricht der Wechselspannung zwischen Pin und Masse der unsymmetrischen Quelle.

Wenn Du beide Eingangspins brückst, ist das Signal tot. Plus und Minus-Signalanteil addieren sich zu Null.
Genau das passiert mit Störsignalen: Die wirken auf beide Adern des symmetrischen Kabels gleichphasig ein und werden deshalb von der Eingangsstufe des Mixers / Interfaces / ... unterdrückt.

Ich hoffe, das war verständlich genug....
 
Bevor Du es zu Unsinn erklärst: Schau Dir mal Stromlaufpläne beliebiger Geräte mit symmetrischen Eingängen an.

Die gehen in aller Regel auf einen Differenzverstärker (z.B. OpAmp), die über Plus- und Minuseingänge verfügen.
(Nicht zu verwechseln mit Plus und Minuspol von Gleichspannungen! - hier geht es um die Phasenlage.)
Das Nutzsignal von einer symmetrischen Quelle kommt an beiden Pins der Eingangsstufe ca. gleichstark, aber um 180° phasenverschoben an.
Bei einer unsymmetrischen Quelle (z.B. Synth) liegt ein Eingangspin auf Masse, dennoch bekommt der Differenzverstärker über den Plus-Signalanteil etwas zu tun, die Differenzspannung entspricht der Wechselspannung zwischen Pin und Masse der unsymmetrischen Quelle.

Wenn Du beide Eingangspins brückst, ist das Signal tot. Plus und Minus-Signalanteil addieren sich zu Null.
Genau das passiert mit Störsignalen: Die wirken auf beide Adern des symmetrischen Kabels gleichphasig ein und werden deshalb von der Eingangsstufe des Mixers / Interfaces / ... unterdrückt.

Ich hoffe, das war verständlich genug....
Zumindest der letzte Teil ist mir geläufig.
 
Genau das passiert mit Störsignalen: Die wirken auf beide Adern des symmetrischen Kabels gleichphasig ein und werden deshalb von der Eingangsstufe des Mixers / Interfaces / ... unterdrückt.
Aber nicht wenn eine Ader ein offenes Ende hat bzw. nicht terminiert ist.
 
Das Nutzsignal von einer symmetrischen Quelle kommt an beiden Pins der Eingangsstufe ca. gleichstark, aber um 180° phasenverschoben an.
Das ist übrigens ein weit verbreiteter Mythos.
Nur ein Signal, daß periodisch identisch ist, wie eine Sinusschwingung, würde eine komplette Auslöschung bei einer Phasenverschiebung um 180° erzielen.
Eine symmetrische Signalführung ist aber auf beiden Adern exakt gleichstark und unterscheidet sich nur in ihrer Polarität.
Aus Plus wird Minus und umgekehrt. Nur so erreicht man eine grösstmögliche Auslöschung der Stör bzw. Addition der Differenzsignale.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nur ein Signal, daß periodisch identisch ist, wie eine Sinusschwingung, würde eine komplette Auslöschung bei einer Phasenverschiebung um 180° erzielen.
Eine symmetrische Signalführung ist aber auf beiden Adern exakt gleichstark und unterscheidet sich nur in ihrer Polarität.
Aus Plus wird Minus und umgekehrt. Nur so erreicht man eine grösstmögliche Auslöschung der Stör bzw. Addition der Differenzsignale.
Kann es sein, dass wir das gleiche meinen? Hast Du mein Post richtig gelesen?
Das ist übrigens ein weit verbreiteter Mythos.
Was meinst Du?
Wenn ich vom Nutzsignal spreche, dann meine ich das Signal aus dem (symmetrischen) Instrument, Mikro etc.
Und das ist nicht nur gegenphasig, sondern auf beiden Adern auch nicht exakt identisch.

Das Störsignal, das auf die Adern einwirkt, wirkt wie gesagt gleichphasig auf beide Adern, was zum gewünschten Effekt, der weitgehenden Auslöschung der Störungen, führt.

Edit: Falls Du Dich am Begriff "Phasenverschiebung um 180°" gestört haben solltest - ich meinte damit genau das, was Du unter der unterschiedlichen Polarität verstehst.

Einigen wir uns auf den Begriff Phasenumkehr?
 
Zuletzt bearbeitet:
Bevor Du es zu Unsinn erklärst: Schau Dir mal Stromlaufpläne beliebiger Geräte mit symmetrischen Eingängen an.

Die gehen in aller Regel auf einen Differenzverstärker (z.B. OpAmp), die über Plus- und Minuseingänge verfügen.
(Nicht zu verwechseln mit Plus und Minuspol von Gleichspannungen! - hier geht es um die Phasenlage.)
Das Nutzsignal von einer symmetrischen Quelle kommt an beiden Pins der Eingangsstufe ca. gleichstark, aber um 180° phasenverschoben an.
Bei einer unsymmetrischen Quelle (z.B. Synth) liegt ein Eingangspin auf Masse, dennoch bekommt der Differenzverstärker über den Plus-Signalanteil etwas zu tun, die Differenzspannung entspricht der Wechselspannung zwischen Pin und Masse der unsymmetrischen Quelle.

Wenn Du beide Eingangspins brückst, ist das Signal tot. Plus und Minus-Signalanteil addieren sich zu Null.
Genau das passiert mit Störsignalen: Die wirken auf beide Adern des symmetrischen Kabels gleichphasig ein und werden deshalb von der Eingangsstufe des Mixers / Interfaces / ... unterdrückt.

Ich hoffe, das war verständlich genug....
Das höre ich tatsächlich zum ersten Mal und es tut mir leid wenn ich dich da unnötig hart angegangen bin, deine Erklärung ist aber für mich noch nicht aufschlussreich, ich stolpere über den Fakt, dass Pin 1 und 3 auf der Quellenseite kurzgeschlossen sind.
 
Ich versuch es nochmal mit einem Bildchen.
Ein symmetrischer Ausgang liefert 2 gegenphasige Analogsignale, die in der symmetrischen Eingangsstufe des Mixers mit einem Differenzverstärker summiert werden. Das Störsignal, hier als Peak dargestellt, wirkt gleichphasig auf beide Eingänge des Differenzverstärkers und wird dadurch ausgelöscht.

Bei einem unsymmetrischen Ausgang liegt eine Signalader (blau) auf Masse. Das Störsignal wirkt trotzdem genauso auf beide Adern und wird auch hier ausgelöscht.


1675731565602.jpeg
 
Interessantes Thema.
Ich bin gerade am Überlegen, ob ich mir im Zweifelsfall anstelle der zusätzlichen Signalader lieber ein doppelt geschirmtes hochwertiges asymmetrisches Kabel nehmen würde (das ist jetzt aber eher eine theoretische Überlegung).
Das Störsignal wirkt trotzdem genauso auf beide Adern und wird auch hier ausgelöscht.
Jep, solange eine Störung gleichermaßen auf das Nutzsignal als auch das Massesignal auswirkt.
Ein niederohriges Signal (in dem Fall Masse) wird sich aber vermutlich nicht ganz so leicht durch Störungen ausser Tritt bringen lassen wie das Nutzsignal (hängt von der Ausgangsschaltung ab), - daher ist das Bild korrekt, was genau da aber nun in der Praxis passiert hängt stark von der Ausgangsimpedanz ab.
Aber klar, - wir sprechen hier von eher niederohrigen aktiv getriebenen Line-Signalen, daher passt das schon aber ein Faktor 500 ist ja auch ne Hausnummer.

Aber eben weil das so ist, d.h. tendenziell eher hohe Signalpegel und diese niederohmig aktiv getrieben, denke ich liegt der Schlüssel zum Glück eher in einer möglichst guten Schirmung.
Ist die Umgebung so versaut, oder werden die Kabelstrecken zu lang, dann würde ich vermutlich eher aktiv symmetrieren.

Bei symmetrischer Signalführung sind dann beide Signale "gleichermaßen anfällig für Störungen" - und das ist ja der Sinn der Sache.
 
Falls Du Dich am Begriff "Phasenverschiebung um 180°" gestört haben solltest - ich meinte damit genau das, was Du unter der unterschiedlichen Polarität verstehst.
Eine Phasenverschiebung um 180° setzt voraus, daß die Frequenz und damit deren Nulldurchgänge bekannt und konstant sind.
Eine Sinus Periode hat 3 Nulldurchgänge und bei einer Phasenverschiebung um 180° wird die Frequenz um einen Nulldurchgang verschoben. Eine konstante Verschiebung um 180° setzt aber voraus, daß auch die Frequenz konstant bleibt.
Wie soll das in der Musik möglich sein?
Von daher ist der Begriff Phasenverschiebung bei einer symmetrischen Signalführung falsch.
Wenn ich vom Nutzsignal spreche, dann meine ich das Signal aus dem (symmetrischen) Instrument, Mikro etc.
Und das ist nicht nur gegenphasig, sondern auf beiden Adern auch nicht exakt identisch.
Es ist sogar zu 100% im Betrag identisch, nur eben mit -1 multipliziert sonst würde sich gerade das, was nicht identisch ist auslöschen.
Bei einem unsymmetrischen Ausgang liegt eine Signalader (blau) auf Masse. Das Störsignal wirkt trotzdem genauso auf beide Adern und wird auch hier ausgelöscht.
Auch diese Behauptung ist falsch.
Genau dann wenn die nicht signalführende Leitung auf Masse liegt nimmt das Störsignal natürlich den Weg des geringsten Widerstandes und das ist nicht Richtung des hochohmigen Verstärkereinganges sondern es verschwindet in der Erde.
 
Ansonsten liegst du natürlich richtig, es werden da keine Phasen geschoben sondern gedreht.
Phasenverschiebung um 180°, Phasendrehung und Polaritätsinvertierung meinen alle das Gleiche.

Warum ist der Begriff Phasenverschiebung um 180° nicht falsch?
Das kann man am Beispiel des Allpassfilters zeigen, der Hauptbestandteil des uns allen bekannten Phasers ist.

Ein Allpassfilter verschiebt die Phasenlage eines Eingangssignals, ohne die Amplitude zu ändern.

https%3A%2F%2Fwww.elektormagazine.de%2Fassets%2Fupload%2Fimages%2F42%2F20200623103349_allpass.jpg


Die Phasenverschiebung ist frequenzabhängig und kann bei einer solchen Stufe zwischen (nahezu) 0° und (nahezu) 180° liegen.
In einem Phaser sind mehrere solcher Stufen hintereinander geschaltet.

Wenn man das RC-Glied im Allpassfilter variiert, wie dass beim Phaser der Fall ist - dort ändert man R2 mittels FET, kann man also die Phasenlage kontinuierlich (!) zwischen (nahe) 0° und (nahe) 180° verschieben.
Durch eine Summierung des phasenverschobenen Signals und des Originalsignals kommt es zu den bekannten Kammfiltereffekten.
Sind wir uns bis dahin einig?

Interessant sind die zwei "Endstellungen" des Allpassfilters.
Im ersten Fall ist R2 unendlich groß, der kapazitive Widerstand des Kondensators kann dann vernachlässigt (wechselstrommäßig als Kurzschluss betrachtet) werden:
Dann wird die Schaltung zu einem reinen Signalfolger, verändert also weder die Amplitude noch die Phase (das entspricht 0° Phasenverschiebung).
1675766045253.png



Der zweite Fall ist nun als Antwort auf Eure zitierte Bemerkung interessant - hier wird R2 unendlich klein (0 Ohm, Drahtbrücke), und damit wird der Kondensator bedeutungslos. Die Phase wird nun um 180° verschoben:
1675766152330.png



Was sehen wir? Eine klassische Inverterschaltung, wie man sie genauso zur Polaritätsumkehr verwendet - und die ist übrigens frequenzunabhängig!
 
Es ist sogar zu 100% im Betrag identisch, nur eben mit -1 multipliziert sonst würde sich gerade das, was nicht identisch ist auslöschen.
Meine Bemerkung "nicht exakt identisch" bezog sich auf die Grenzen der analogen Schaltungstechnik.
Selbst wenn man 0,5%-Widerstände in einer solchen Schaltung einsetzt, sind die Amplituden beider Ausgänge einer symmetrischen Ausgangsschaltung nicht exakt identisch. 0,00....%-Bauteile gibt es nicht. Für die Praxis spielt das natürlich keine Rolle.
 

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