Fluch der ICH Form

[moon-dog]

Hier einmal ein schönes Beispiel, wie ein Sänger die Position beider Personen eines Dialogs darstellt.

 

[Percy_Pösch]

Bei Stephen King zum Beispiel denke ich mir auch, es sind geile Geschichten die er sich ausdenkt, aber wenn man auf so etwas kommt muss dann nicht auch was schwarzes in seiner Seele sein?

Hmmm, ich denke nicht, dass man unbedingt immer etwas davon in sich haben muss. Vielleicht bringt man es halt nur gut rüber und wirkt darin glaubwürdig. King kenne ich jetzt nicht.
Aber es gibt häufig Schauspieler, die persönlich ganz anders sind als ihre Standard-Rollen:
Betten Midler ist z. B. recht zurückhaltend, de Niro ist sehr nett, charmant und höflich. Robin Williams war schwer depressiv, Owen Wilson ist es auch.
Ich werde meist auch immer für fiese Rollen gebucht wie Richard III, Killer, Mafiabosse etc.

Gleiches gilt für manche Musiker: Tony Marshall war eigentlich ein hervorragender Opernbass, Ivan Rebrov genauso. Freddy Mercury stand auf Disco und Gospel. Da gibt es sicher auch zahlreiche Beispiele, dass Künstler Sachen machten, die ihrem Charakter nicht unbedingt entsprachen.
Auch in der Kunst: Magritte war eher wie ein Buchhalter, Picasso ging eher geschäftsmäßig an seine Kunst als unbedingt inspiriert ...

Es muss ja auch nicht so sein, aber ich denke es ist oft so, dass wenn man sich Geschichten ausdenkt, meist etwas darin enthalten ist was man selbst irgendwie verarbeiten will oder man würde halt gerne mal in die Rolle ... schlüpfen. Es muss irgendeinen Reiz geben, warum einen das Thema interessiert. Warum soll ich mir eine Geschichte ausdenken, die mich selbst überhaupt nicht interessiert?

In Songtexten ist es ja oft so, dass die Texter etwas darin verarbeiten was sie in irgendeiner Form gerade beschäftigt. Und sei es etwas, was mit dem Text gar nichts zu tun hat, sie es aber auf diese Weise für sich verarbeiten können.

Bei Stephen King zum Beispiel denke ich mir auch, es sind geile Geschichten die er sich ausdenkt, aber wenn man auf so etwas kommt muss dann nicht auch was schwarzes in seiner Seele sein?

Gegenfrage: Wenn man findet, dass das "geile Geschichten" sind, muss man dann nicht auch etwas Schwarzes in der Seele tragen?

Ich sehe da einen Unterschied. Wenn ich die Geschichten toll finde, dann weil sie ein Gefühl in mir auslösen. Ich genieße dann dieses Gefühl.

Der Autor hat sich mit mehr beschäftigt als nur mit diesem Gefühl.

Vielleicht auch unbewusst schließt man immer seine Rückschlüsse auf den Interpreten. Irgendwas von ihm steckt doch bestimmt mit drin.
Und meistens ist es auch so behaupte ich einfach mal.

Na dann gute Nacht Marie!

Das ist dann halt einfältig, wie ich es schon schrieb. Du meinst Till Lindemann träumt davon seine Oma zu begatten, ein junges Mädchen mit Rohypnol gefügig zu machen und tausend andere unleckere Dinge?
Hannibal Lektor steckt im Autor? Dann geh besser nicht zu einer Lesung.

Nein, natürlich nicht. Aber wie schon in meiner Antwort an Dodo. Irgendeinen Reiz muss das Thema doch für den Autor gehabt haben. Das Thema muss dich in irgendeiner Form interessieren. Sonst frage ich mich, warum denkt man sich die Geschichte aus? Einfach nur, weil es gut ankommt?

Und als Hörer gehe ich erstmal davon aus, dass der Sänger über seine eigenen Gefühle singt (so lange es nicht klar offensichtlich ist, dass es nicht so ist). Wenn jetzt einer daher kommt und sagt alles frei erfunden und ich habe überhaupt keinen Bezug zu dem Thema, dann finde ich es erstmal irgendwie komisch.

Ich kenne Till Lindemann nicht. Ich habe, glaube ich, noch nie ein Interview von ihm gehört. Nur mal auf nem roten Teppich mit Leila Lowfire zusammen gesehen, mit der wohl mal was gehabt hat, was ich ihm sehr verüble, darum ist er für mich schon mal per se ein Vergewaltiger

Nein, aber vielleicht hat er ja irgendeine Verbindung zu seinem Text. Wenn es mich interessiert schaue ich schon mal genauer hin. Was ist es für ein Mensch? Was hat das mit ihm zu tun? Und vor allem, wenn man den Menschen nicht kennt, will man doch erstmal wissen mit wem man es zu tun hat. Ist der neue Horrorbuchautor irre oder hat er sich die Geschichte nur ausgedacht? Okay, ausgedacht, gut. Man behält ihn aber im Auge und guckt, ob man irgendwelche Hinweise darauf findet.

Die Menschen sind halt so und du kannst ihnen ihre Gedanken nicht aufzwingen. Wenn ich jetzt denke, dass Johannes Oerding eigentlich mal was von Lotte wollte, kann Johannes Oerding da überhaupt nichts gegen machen, das ist halt jetzt in meinem Kopf bis ich das Gegenteil bewiesen bekomme.

Darum macht es jetzt keinen Sinn diejenigen zu verteufeln, die den Text auf den Autor beziehen. Das ist halt so und wenn man mit sich selbst im Reinen ist, braucht man nicht befürchten entlarvt zu werden.

 

[Dodo_I]

Ganz schön mutige Aussagen. Wirkt auf mich ehrlich gesagt etwas kunst- / künstlerfern...

Hmm, nun ja, natürlich war ich nicht dabei. Ich habe aber im Rahmen meines Kunstgeschichte-Studiums über beide Künstler einen Semestervortrag gehalten und dabei bin ich auf Berichte gestoßen, die obiges beschreiben.
Im Übrigen hatte meine Mutter (selbst Künstlerin) jahrelang eine Kunstgalerie. Da sprachen viele Künstler auch von Kunsthandwerk im Sinne von: "Einfach schöne Dinge zum Verkauf produzieren, ohne dass sich viel von einem selbst darin befindet".

Es muss ja auch nicht so sein, aber ich denke es ist oft so, dass wenn man sich Geschichten ausdenkt, meist etwas darin enthalten ist was man selbst irgendwie verarbeiten will oder man würde halt gerne mal in die Rolle ... schlüpfen. Es muss irgendeinen Reiz geben, warum einen das Thema interessiert. Warum soll ich mir eine Geschichte ausdenken, die mich selbst überhaupt nicht interessiert?

Ich wollte Dir gar nicht widersprechen. Nur einen weiteren Aspekt hinzufügen.
Da Schreiben ja auch ein kreativerer Prozess ist als "lediglich" darstellen, hast Du im Bezug auf Autoren sicherlich recht.

 

[moon-dog]

Ganz schön mutige Aussagen. Wirkt auf mich ehrlich gesagt etwas kunst- / künstlerfern...

Hmm, nun ja, natürlich war ich nicht dabei. Ich habe aber im Rahmen meines Kunstgeschichte-Studiums über beide Künstler einen Semestervortrag gehalten und dabei bin ich auf Berichte gestoßen, die obiges beschreiben.
Im Übrigen hatte meine Mutter (selbst Künstlerin) jahrelang eine Kunstgalerie. Da sprachen viele Künstler auch von Kunsthandwerk im Sinne von: "Einfach schöne Dinge zum Verkauf produzieren, ohne dass sich viel von einem selbst darin befindet". .

Na ja gut, ich will mich da auch nicht streiten oder dir persönlich zu nahe treten. Aber da ich ja (auch) Freie Kunst studiert habe und auch aus so einer Familie stamme, kommt mir das eher als eine Sicht von außen vor.

Sicher sagen einige solche Sätze wie "Einfach schöne Dinge zum Verkauf produzieren, ohne dass sich viel von einem selbst darin befindet". Das sind aber nicht die ganz großen Namen oder? Und vermutlich sind sie froh etwas zu verkaufen.
Picasso war sicherlich geschäftstüchtig, das ist auch bekannt. Daraus aber "Picasso ging eher geschäftsmäßig an seine Kunst als unbedingt inspiriert" zu machen lässt sich aber schwer halten nach meiner Meinung.

Aber egal, das ist eh alles OT. Also nichts für Ungut

 

[stereolli]

Wenn Robert de Niro einen Mafia Boss SPIELT, dann bleibt er ein Schauspieler. Wenn ich von gescheiterten Beziehungen SINGE bleibe ich dennoch glücklich verheiratet.
Die Ich - Form in der Kunst bietet den Idioten dieser Welt leider eine Spielwiese für ihre depperte Fantasie.

(just a reminder for really, really stupid people)

Lindemann textet in der ICH - Form davon eine Frau zu vergewaltigen. Das ist imo geschmacklos aber: Es ist ein Song. Der Künstler schlüpft in die Rolle, das ist seine Aufgabe! Falco hatte seine Jeannie.
Bücher beschreiben Taten von Gewalttätern oft in der ICH- Form. Niemand kommt da auf die Idee den Autor mit dem Protagonisten gleichzusetzen.
Bei Musik ist das merkwürdigerweise anders.
Kleingeister und Idioten nerven mich.
Ganz aktuell und privat.
Denn mein aktueller Song beschreibt eine schwierige Situation eines Paares. Der Text ist nicht einmal von mir.
Und meine liebe Frau hat jetzt Angst (begründet) dass gewisse Leute daraus schließen dass ich mich von ihr trennen will.

kenn ich. Meine Frau denkt auch oft, dass ich ne andere hab, wenn ich mal gewisse Songs mach Andersherum singe ich auch viel Mist....sowas wie, dass ich mich in Wienerwürste verliebe. Da schüttelt sie dann nur den Kopf

 

[Moiterei]

Herr Westernhagen war garantiert auch nie im Leben Zuhälter...



und Gronau/Westfalen liegt auch nicht wirklich an der Nordsee:

 

[Percy_Pösch]

@Dodo_I Außerdem bist du ein ganz fieser Typ, du hast noch nie meine Musik kommentiert.

 

[artname]

Ich verstehe nicht, welche Wichtigkeit darin liegt, ob der Autor aus eigener Erfahrung textet. Wichtig für das Phänomen erfolgreicher Texte ist doch das Gefühl bei vielen Menschen, dass der Text authentisch erlebt sein KÖNNTE!

Dieser Effekt tritt mE dann beim Publikum ein, wenn ein Text Alleinstellungsmerkmale hat. Ein Text über Corona, der das Hamstern von Toilettenpapier und Nudeln in den Mittelpunkt stellt, wird wohl automatisch auf Desinteresse stoßen. Dennoch verzichten viele Texte nicht darauf.

Einem talentierter Texter hingegen wird das nicht passieren. Diese Klischees wird er/ sie vermutlich als erstes aus der Stoffsammlung streichen. Trotz eigener Erfahrung. Aber das Missverständnis mit dem Publikum ist IMMER abzusehen. Ein guter Texter informiert sich u.a. darüber, ob und wie andere Autoren das eigene Thema bereits darstellten.

Authentizität stellt sich mE ein, wenn man die übliche Gewohnheitsgrenze überschreitet. Wenn man ins Risiko geht.

Das kann auch der Lebenspartner darstellen!!! - Ich kenne viele Kollegen, die ihre Texte generell erst dann dem Partner zeigen, wenn der Titel "draußen" ist. Wenn darunter ein Text über das Fremdgehen von vielen gefeiert wird, hat der Lebenspartner wenig Grund anzunehmen, dass nun alle auf ihn/ sie starren werden. Der Beifall zeigt dann ja, dass viele Menschen entsprechende geheime Gedanken beschäftigen.

Ein wirklich spannendes Thema. Wenn man als Autor davor kuscht, kann es langfristig das sogenannte Autoren-Rückgrat kosten....

lg

 

[Dodo_I]

Ich verstehe nicht, welche Wichtigkeit darin liegt, ob der Autor aus eigener Erfahrung textet. Wichtig für das Phänomen erfolgreicher Texte ist doch das Gefühl bei vielen Menschen, dass der Text authentisch erlebt sein KÖNNTE!

Danke!

 

[Turquoise]

Ich verstehe nicht, welche Wichtigkeit darin liegt, ob der Autor aus eigener Erfahrung textet.

Es liegt keine Wichtigkeit darin.
Der Punkt war, dass SF meinte, Autoren könnten auch in Rollen schlüpfen, ohne dass diese Rollen etwas mit ihnen selbst zu tun haben müssten.
Ich habe entgegnet, dass viele Autoren irgendwann nicht mehr aus der Rolle herausfinden - und dann hat die Rolle eben doch etwas mit ihnen zu tun. Von daher fand ich es unpassend, alle, die eine Beziehung zwischen Autor und Rolle annehmen, als Kleingeister und Idioten zu bezeichnen.

Du selbst müsstest das doch nachvollziehen können, denn Du schreibst hier ja auch aus einer Rolle heraus, die Du beibehältst (d.h. nicht mehr ablegst). Vielleicht tun wir das mehr oder weniger alle.
Wie dem auch sei - dieses "das-hat-doch-alles-mit-mir-nichts-zu-tun" halte ich oft für ziemlich vorgeschoben.

 

[Rocky Balboa]

es landen sogar songs auf den index, nur weil der text in der ich-form ist!
zum beispiel das "xatar - alles oder nix" album

Die BPJM hebt bei dem betroffenen Album die durchgängige Ich-Perspektive hervor, welche im Zusammenhang mit "verherrlichender Selbstbeschreibung" einen "Vorbildcharakter für rezipierende Jugendliche" erlangt - "gewalttätiges Durchsetzen der eigenen Interessen als alternativloses Handlungskonzept" sei dabei das Problem.

kein proplem aber beim "k.i.z - sexismus gegen rechts" album

Betrachtet man die Entscheidung zum K.I.Z.-Album, fallen einem gleich zwei Stichpunkte besonders ins Auge, die offensichtlich vor der Indizierung geschützt haben: Distanz und Ironie. Anstelle der Ich-Perspektive tritt nun eine "Karikierung der genretypischen Klischees" und "die aufgebauten Figuren und Szenarien bieten keinerlei Identifikationsgelegenheit für die Rezipierenden".

quelle: https://www.schnittberichte.com/artikel.php?ID=42

 

[artname]

Mal ganz neutral gesagt: Ob das LI mit der Denkart des Autors übereinstimmt, ist zunächst nur für den Autor wichtig! In Zeiten einer Diktatur beispielsweise kann dieses Spiel zwischen Autor und seinen Figuren sehr kompliziert werden und sich auf Symbolik reduzieren, auf verschlüsselte Zeichen zwischen Gleichgesinnten.

Eine ganz andere Frage hingegen ist, wie der Rezipient in so einem Fall die Figuren versteht. Die Zensur soll in so einem Falle oft bewusst in die Irre geführt werden. Nur bestimmte Adressaten sollen die wahren Absichten des Autors dechiffrieren.

Das geht dann aber letztlich über die ursprüngliche Frage hinaus....

 

[SoulFrontier]

Ich verstehe nicht, welche Wichtigkeit darin liegt, ob der Autor aus eigener Erfahrung textet. Wichtig für das Phänomen erfolgreicher Texte ist doch das Gefühl bei vielen Menschen, dass der Text authentisch erlebt sein KÖNNTE!

Danke!

+1
Gut formuliert, so denke ich auch darüber

 

[SoulFrontier]

Ich muss auch sagen dass ich, zumindest bis heute, kein Geschichtenerzähler bin, wie es viele große Namen halt sind. Bruce Springsteen oder Tim Petty oder...
Das fällt mir schwer.

 

[artname]

Wobei es andererseits interessant ist, sich zu fragen, wo sich ein Autor einstuft, der KEINE Geschichten erzählt. - Einige Rapper haben dafür den Begriff "Represender" - der Autor präsentiert in dem Falle keine Geschichte, sondern (s)eine Meinung. Also etwas, was jeder Mensch sowieso pausenlos macht...

Rapper repräsentieren ja gern mal ihre Uhren oder H*ren. Oder sonstige Omnipotenz. Rock oder Schlager wiederum repräsentieren ihre speziellen Klischees.

Oder fallen euch andere Einteilungen ein? Ist ja nicht uninteressant, für sich herauszufinden, was man präsentiert, wenn es keine Geschichten sind. Oder?

 

[Turquoise]

Lindemann textet in der ICH - Form davon eine Frau zu vergewaltigen.

Klar muss der Autor sich in die Figur einfühlen können

Wichtig für das Phänomen erfolgreicher Texte ist doch das Gefühl bei vielen Menschen, dass der Text authentisch erlebt sein KÖNNTE!

Ich will noch mal auf diesen Zusammenhang eingehen.
Es gibt hier - und da spreche ich zuerst einmal für mich - mMn Grenzen, die man nicht einfach niederreißen kann, ohne dabei etwas in sich selbst zu beschädigen oder auf etwas bereits Beschädigtes in sich zurückzugreifen.

Die Ich-Form stellt immer die größtmögliche Nähe zu einer Figur her - bzw. minimiert die Distanz. Ich selbst würde, könnte und wollte nicht in der Ich-Form darüber singen, eine Frau (oder ein Kind?) zu vergewaltigen. Dazu müsste ich mir innerlich erheblich Gewalt antun, weil solche Dinge für mich absolut keine Option sind. Nicht einmal im Allerentferntesten.

Ich könnte aber den Trick anwenden, mich über eine dritte Figur in dieses Szenario hineinzuversetzen. Darüber würde es mir gelingen, weil die Distanz zu meinem eigenen Ich gewahrt bliebe.

Es gibt Schauspielerinnen, die haben im Vertrag stehen dass sie keine Nackszenen spielen. Sind diese Frauen etwa keine Schauspielerinnen, weil ihnen nicht gelingt, zwischen der Rolle und sich selbst als Person zu trennen, weil es ihnen nicht gelingt, zu sagen, diese nackte Frau da vor der Kamera - das bin nicht ich?

 

[artname]

Die Ich-Form stellt immer die größtmögliche Nähe zu einer Figur her - bzw. minimiert die Distanz. Ich selbst würde, könnte und wollte nicht in der Ich-Form darüber singen, eine Frau (oder ein Kind?) zu vergewaltigen. Dazu müsste ich mir innerlich erheblich Gewalt antun, weil solche Dinge für mich absolut keine Option sind. Nicht einmal im Allerentferntesten.

Einerseits kann ich das sehr gut nachvollziehen!

Andererseits vermenschlicht das gescheiterte menschliche Subjekt gerade über die Ich-Perspektive besonders intensiv, wie nahe Opfer und Täter in jedem Menschen beieinander wohnen KÖNNEN.

Angenommen, ein Autor besitzt die Fähigkeit, ein Verbrechen scheinbar authentisch schildern zu können. Wodurch unterscheiden sich dann die persönliche und unpersönlichere Perspektive? Ich meine, durch die Intensität. Es fällt dem Leser einer unpersönlicheren Perspektive leichter, die eigene, latente Veranlagung 200% auszuschließen!

Das vertragliche Ausschließen von Nacktszenen und das vertragliche Ausschließen von bestimmten Charakteren sind zwei verschiedene Ansprüche. Meinst du nicht auch?

 

[Turquoise]

Wodurch unterscheiden sich dann die persönliche und unpersönlichere Perspektive? Ich meine, durch die Intensität.

Intensität ist kein kontextfreier, für sich selbst stehender Wert. Nicht alles wird besser dadurch, dass es intensiver wird. Manchmal erreicht man mit Distanz mehr.
Mozart bspw. nahm bei den Dynamik-Zeichen nie mehr, als ein p (piano) und ein f (forte). Trotzdem ist seine Musik für mich intensiv genug und intensiver, als die Beethovens, der teilweise bis ppp / fff ging. Ich kann mir das nicht anhören.

Aber zurück zum Thema. Auf dem Grund geht es hier um eine Frage der Identifikation. Ich zu sagen und dabei nicht ich zu meinen ist immer ein gewagter und nicht ungefährlicher Tanz... Ich habe ja auch schon viel über diese Frage nachgedacht...

 

[artname]

Manchmal erreicht man mit Distanz mehr.

Einverstanden. Wie immer, wenn man dem Argument "manchmal " begegnet.

Aber auch mein Verhältnis zu den Meistern wandelt sich lebenslang - und im Prinzip unvorhersehbar...

 

[rho]

Ich verstehe nicht, welche Wichtigkeit darin liegt, ob der Autor aus eigener Erfahrung textet. Wichtig für das Phänomen erfolgreicher Texte ist doch das Gefühl bei vielen Menschen, dass der Text authentisch erlebt sein KÖNNTE!

Dieser Effekt tritt mE dann beim Publikum ein, wenn ein Text Alleinstellungsmerkmale hat. Ein Text über Corona, der das Hamstern von Toilettenpapier und Nudeln in den Mittelpunkt stellt, wird wohl automatisch auf Desinteresse stoßen. Dennoch verzichten viele Texte nicht darauf.

Einem talentierter Texter hingegen wird das nicht passieren. Diese Klischees wird er/ sie vermutlich als erstes aus der Stoffsammlung streichen. Trotz eigener Erfahrung. Aber das Missverständnis mit dem Publikum ist IMMER abzusehen. Ein guter Texter informiert sich u.a. darüber, ob und wie andere Autoren das eigene Thema bereits darstellten.

Authentizität stellt sich mE ein, wenn man die übliche Gewohnheitsgrenze überschreitet. Wenn man ins Risiko geht.

Das kann auch der Lebenspartner darstellen!!! - Ich kenne viele Kollegen, die ihre Texte generell erst dann dem Partner zeigen, wenn der Titel "draußen" ist. Wenn darunter ein Text über das Fremdgehen von vielen gefeiert wird, hat der Lebenspartner wenig Grund anzunehmen, dass nun alle auf ihn/ sie starren werden. Der Beifall zeigt dann ja, dass viele Menschen entsprechende geheime Gedanken beschäftigen.

Ein wirklich spannendes Thema. Wenn man als Autor davor kuscht, kann es langfristig das sogenannte Autoren-Rückgrat kosten....

lg

@artnames zweitem Satz aus Post #28 stimme ich zu, weil er mit dem Wort "könnte" endet. Darüber hinaus halte ich es für falsch, bei jeder Art von massenmedial vermittelter "Welt" (hier Text an sich als Medium verstanden) von Authentizität zu sprechen. Die Echtheit oder das als verbürgt, zuverlässig und als Original befundene ist zwangsläufig immer eine bloße Behauptung, der man aus Vertrauen zur vermeintlichen Quelle oder aus anderen Motiven Glauben schenken kann oder eben nicht. Es geht also nie um Authentizität, sondern um Glaubwürdigkeit. Mit anderen Worten: wahr ist, was geglaubt wird.