Feedback zu Liveaufnahme Mendelssohn Lobgesang

[alkalle]

Hallo Zusammen,

lange habe ich überlegt und mich nun doch dafür entschieden bei euch mal nach Feedback zu Fragen.
Kurz vorab. Ich mache Hobby mäßig in unserer Kirchgemeinde Livestreams und Aufnahmen von Gottesdiensten, Konzerten etc. Mein Schwerpunkt liegt dabei auf der Audio Technik. Quasi Tonmeister. Obwohl ich mich nicht so nennen würde. Ich bin jetzt schon einige Jahre dabei. Ich habe mich zwischendurch immer mal wieder belesen und unterschiedlichste Mikrofonierungen, Technik etc. ausprobiert. Alles in meinem begrenzten Rahmen des Hobbys und der privaten Möglichkeiten auch in finanzieller Hinsicht.

Bisher bin ich beim klassischen AB hängengeblieben. Für Konzerte investiere ich auch mal paar Euro und Leihe was gutes aus. Wie in meiner folgenden Aufnahme ein Sennheiser* MKH8020 Pärchen.

Die folgende Aufnahme ist letztes Jahr im Oktober entstanden. Mendelssohn Lobgesang. Ein tolles Werk. Bitte entschuldigt manche Ausschnitte im Video die komisch scheinen. Ich habe selbst nicht die Kameraführungen übernommen, da ich mitgesungen habe. Wenn man nur das Aufnahmeknöpfchen drücken muss geht das ja ohne Probleme. Es geht mir bei der Aufnahme aber auch um den Ton.
Der Chor sind gute Laien Sänger die Spaß am singen haben und sich solche Projekte zutrauen. Im Orchester ähnlich nur das dort Lücken mit teilweise Profis die einfach Spaß daran haben aufgefüllt wurden. Die Solisten sind 2 sehr gut ausgebildete und eine Solistin die hobbymäßig sing aber auch Gesangsunterricht genommen hat.

Kurz ein paar Worte zum Setup. Wie oben erwähnt Hauptmikrofone sind ein Pärchen Sennheiser* MKH8020 als AB. Es wurden diverse Stützen verteilt. Für den Chor ein 2 Stützen Neumann KM184 (Das waren wohl paar wenige wie ich hinterher feststellen musste). Die restlichen Stützen liegen alle so im Bereich 150€ (Wie gesagt Budget privat) z.B. AT2031, Rode* NT5, Lewitt LCT040. Nach meinem Gefühl verteilt und alles Nieren bis auf eine Hyperniere (Budget). Mit der Zeit habe ich ein wenig Gefühl für die Mikrofone die ich habe (teilweise auch von Freunden oder von der Kirche geliehen) bekommen.
Interface mäßig habe ich ein Livetrak L-20 und ein Zoom* f3 dafür genommen. Zoom* f3 für die Hauptmikrofone. Nix besonderes aber für mein Budget und unsere sonstige Livestream Aktivität derzeit passend. Kann für weniger wissende nix schief gehen und ist einfach zu bedienen.

Bearbeitet wurde dann später mit Reaper. Obwohl ich darin nicht so richtig gut bin habe ich über (ja mehrere Monate, Zwecks Zeitmangel und Pausen um drüber nachzudenken) versucht das für meinen jetzigen Stand beste herauszuholen. Zum Glück für mich ist es eine Klassische Aufnahme wo weniger = mehr ist.

Mir macht es echt Spaß solche Aufnahmen zu machen. Vor allem von klassischer Musik. Das ist ein schönes Hobby (neben vieeelen anderen die sich aber durchaus damit verknüpfen lassen).

Nun hier meine Aufnahme. Auf YouTube hochgeladen, da dies für die Mitwirkenden am einfachsten ist. Es gibt auch Audio Files. Falls ihr möchtet teile ich auch gerne mal ein oder 2.


View: https://www.youtube.com/watch?v=uZbPx6HZz3w

Ich würde mich riesig über Feedback freuen. Schreibt gerne was euch zu einfällt. Falls ihr noch was wissen wollt, sagt gerne bescheid. Ich möchte sehr gerne meine Fähigkeiten im Audio Bereich ausbauen.
Es sind sicherlich einige Dinge die besser gehen. Vor allem die Stützen (waren sicherlich auch paar viele). Da bin ich noch am Arbeiten. Ich habe das Glück das ich das selbe Konzert testweise nochmal aufnehmen darf (anderer Ort) und eher für interne Zwecke. Vor allem für mich zum Testen. Orchester wird ein wenig dünner besetzt sein. Dafür möchte ich auch nochmal ein paar Mikrofone und eine ganz neue Variante für mich (DeccaTree mit 2 OutTrigger) testen. Es wird dort auch dann nur der DeccaTree mit den 2 OutTriggern zum testen stehen.

Schon mal Vielen Dank an alle!

mit freundlichen Grüßen
alkalle

 

[Eiermann]

Der Chor nervt, der klingt unkontrolliert, da scheinen ein paar bei zu sein die unbedingt herausstechen wollen, vor allem bei den hohen Stimmen. Die Brass Sektion beißt sich etwas mit dem Chor. Da es sehr dynamisch ist , ist es auch schwieriger es zusammen zu bringen, normal müsste es ja rein durch zusammen Pegeln gut funktionieren.
Mir klingt es auch zu klein laut für ein Orchester, liegt aber auch an deiner Bearbeitung. Über ne Stunde Material zu bearbeiten macht ne Menge Arbeit, allein nur für die Rohrmischung.
Es ist sehr viel Raumanteil enthalten der hier jetzt für mich nicht vorteilhaft klingt.

 

[Astronautenkost]

Tonmeister ist ein anspruchsvoller Studienberuf. Nenn Dich doch einfach Tontechniker.

 

[akStudio]

Der Chor nervt, der klingt unkontrolliert, da scheinen ein paar bei zu sein die unbedingt herausstechen wollen, vor allem bei den hohen Stimmen.

Ich hab mir bisher nur einige Stellen angehört, u.a. den Choral "Nun danket alle Gott", bei dem ich regelmäßig Gänsehaut bekomme. Für einen Laienchor ist das m.E. eine beachtenswerte Leistung.
Da gibt es immer Einzelpersonen, die sich besonders hervortun. Aber insgesamt klingt es für mich ausreichend ausgewogen.

 

[Joost]

Ich finde sowohl das Orchester, die Solisten, wie auch den Chor klasse !
Die Aufnahme inclusive der Mikrofonierung finde ich gut gelungen. Als Freund von M/S Aufnahmen, hätte ich das mal in M/S Mikrofonierung ausprobiert.

Verbesserungswünsche:

Die Aufnahme könnte nach meinem Geschmack etwas lauter sein, dabei geht es mir in erster Linie um die Bessere Wahrnehmung von Details.
Aufgrund des doch recht trockenen Raumes fehlt da etwas Räumlichkeit. Vielleicht reicht es schon, den oberen Mittenbereich (ab 8 KHZ) etwas anzuheben und auch einen HighShelf hinzuzufügen (ab etwa 11 KHz). Den Frequenzbereich müsste man aber an der Aufnahme durch Solo Stellen der EQ Punkte selber ausprobieren.

Ob man da jetzt noch minimal einen Raum (z.B. einen langen Kathedralen Raum) ganz leicht draufrechnet, ist natürlich Geschmackssache. Ich könnte mir das zumindest passend für diese Aufnahme vorstellen. Es geht dabei weniger um einen wahrnehmbaren Hall, sondern um die räumlichere Abbildung.

 

[Vast]

Guten Tag, danke dass Du Deine Aufnahme mit uns teilst.

Ich habe Deine Aufnahme sowohl mit Lautsprecher als auch mit Kopfhörer durchgehört.

Während die Aufnahme mit Lautsprecher natürlich erklingt, erscheint mir im Kopfhörer (Beyerdynamic T 770 PRO) der Raum merkwürdig, ein Im Kopf Effekt, ohne das Gefühl zu haben mich in einem Raum zu befinden. Die Lautsprecher erzeugen bei mir im Raum einen eigenen Hall, was den im Kopf Effekt des Kopfhörers reduziert.

In meinen Ohren gibt es zu wenig warmen Klang bei den Streichern, im Bassbereich ist zu wenig Power vorhanden. In grossen Räumen dröhnt der Bass vielfach etwas, wenn man live drinsitzt. Die Bläser erscheinen gut wiedergegeben, aber dort vernehme ich bei mir zu wenig Höhen. Am besten klingen die Stimmen, was darauf hindeutet dass dieser Frequenzbereich in der Gesamtaufnahme dominiert.

Trotz meiner Kritik gratuliere ich Dir zu Deinem Werk es ist meiner Meinung Semiprofessionell bis Professionell, ich bin hier aber extra kritisch, weil ich Dir eine Rückantwort geben will die Du wirklich nutzen kannst. Wie Joost bereits schrieb, ist die Durchhörbarkeit von Details begrenzt, vermutlich weil in den obersten Höhen generell irgend etwas nicht stimmt, ebenso im Bassbereich, vielleicht Equalizer, keine Ahnung. Versuche mal auch mit Kopfhörer zu arbeiten. Wie Du diese Klangeigenschaft von denen ich hier spreche korrigierst frage einen auf Live Aufnahmen spezialisierten Typen.

Möglicherweise sind tiefe Bässe (unter 200 Hz) oder hohe Obertöne (über 8 kHz) unterrepräsentiert, was durch Raumakustik (Kirche), Mikrofonqualität oder Post-Processing (z. B. High-Pass-Filter gegen Rumpeln) entsteht. Mendelssohns "Lobgesang" mit Chor und Orchester braucht volle Bandbreite für Tiefe; ohne das wirkt es flach und "telefoniert".

Was ich persönlich probieren würde: Teste mal separates Raum-Mikrofon (auch Ambient- oder Room-Mic genannt) Dies ermöglicht es, den natürlichen Raumklang (Hall, Reflexionen und Atmosphäre) unabhängig von den direkten Instrumenten- oder Gesang-Mikrofonen (Close- oder Spot-Mics) zu erfassen und im Mix flexibel hinzuzufügen.

Damit würdest Du sowohl über Lautsprecher als auch über Kopfhörer eine gute räumliche Wirkung erzielen können. Solltest Du das bereits getan haben, was ich über das Hören nicht annehme, dann erhöhe den Effekt.

 

[alkalle]

Hallo zusammen,

erst einmal vielen vielen Dank das ihr euch die Zeit genommen habt reinzuhören und für die vielen Ideen und Tipps.

Ich hab mir bisher nur einige Stellen angehört, u.a. den Choral "Nun danket alle Gott", bei dem ich regelmäßig Gänsehaut bekomme. Für einen Laienchor ist das m.E. eine beachtenswerte Leistung.
Da gibt es immer Einzelpersonen, die sich besonders hervortun. Aber insgesamt klingt es für mich ausreichend ausgewogen.

Ich stimme euch zu. Der Chor ist teilweise leider sehr unkontrolliert. Ich habe da auch schon bei einer früheren Aufnahme gesagt, dass sie doch alle bitte nur 80% geben sollen. Die Reaktion war wie ihr euch sicherlich vorstellen könnt durchwachsen. War damals ein kleiner Raum für eine fast ähnliche Größe des Chores. Wird leider häufig mind. 110% gegeben. Ich habe aber überlegt den Dirigenten nochmal darauf hinzuweisen. Er dürfte das mit wohlwollen annehmen.
Das herausstechen der Stimmen entsteht sicherlich dadurch das die Exaktheit und Stimmlichkeit von Sänger zu Sänger sehr unterschiedlich ist. Ich glaube es gibt Sänger, die versuchen durch das lauter singen Ihre Note auf die anderen "evtl. falsch singenden Sänger zu verteilen". Daher kommt dort leider immer mal wieder stimmen raus. Einmal sehr gut im Tenor und auch im Alt oder Sopran zu hören. Ich glaube das würde sich mit dem 80% Problem auch gut lösen lassen. Ich werde es definitiv mal beim Dirigenten ansprechen.
Aber ja, für einen Laienchor dennoch recht gut, da in unseren Kirchenchör viel auf unterschiedlichem Niveau gesungen wird und unsere Dirigenten das Werks in der doch kurzen Zeit sehr gut mit dem Chor vorbereitet haben.

Tonmeister ist ein anspruchsvoller Studienberuf. Nenn Dich doch einfach Tontechniker.

Tontechniker klingt denke ganz gut. So könnte man mich eher beschreiben. Daher auch der im Forum gewählte Titel Tonaufnehmer.

Die Aufnahme inclusive der Mikrofonierung finde ich gut gelungen. Als Freund von M/S Aufnahmen, hätte ich das mal in M/S Mikrofonierung ausprobiert.

M/S ist auch mal eine Idee. Ich habe das immer verworfen, da ich bisher so gepolt war "ist vor allem nützlich für separierte Mono Spur für Radio". Ich habe aber auf deinen Beitrag hin nochmal nachgelesen und werde das wohl einfach am Samstag zum testen mit aufbauen und die unterschiedlichen Systeme gleichzeitig mitschneiden um diese zu vergleichen, probieren zu können und natürlich noch eine halbwegs passable einfache/schnelle Aufnahme fürs Archiv zu haben.

Ob man da jetzt noch minimal einen Raum (z.B. einen langen Kathedralen Raum) ganz leicht draufrechnet, ist natürlich Geschmackssache. Ich könnte mir das zumindest passend für diese Aufnahme vorstellen. Es geht dabei weniger um einen wahrnehmbaren Hall, sondern um die räumlichere Abbildung.

Was ich persönlich probieren würde: Teste mal separates Raum-Mikrofon (auch Ambient- oder Room-Mic genannt) Dies ermöglicht es, den natürlichen Raumklang (Hall, Reflexionen und Atmosphäre) unabhängig von den direkten Instrumenten- oder Gesang-Mikrofonen (Close- oder Spot-Mics) zu erfassen und im Mix flexibel hinzuzufügen.

Damit würdest Du sowohl über Lautsprecher als auch über Kopfhörer eine gute räumliche Wirkung erzielen können. Solltest Du das bereits getan haben, was ich über das Hören nicht annehme, dann erhöhe den Effekt.

Ich finde es sehr interessant, dass im Bezug Hall und Raum alle einer ähnlichen Meinung sind. Dem stimme ich durchaus auch zu. Die Aufnahme könnte noch mehr vertragen. Dazu muss ich sagen. Ich habe schon einen Effekt drauf gelegt. Zwischenzeitlich wieder reduziert. Das war vermutlich ein Fehler (werde ich nochmal testen). Die Aufnahmen sind von Haus aus sehr trocken. Der Klangkörper füllt den halben Saal und im Raum sind Akustik Paneele montiert welche den Hall reduzieren (gut oder schlecht je nachdem wen man fragt) + Publikum = sehr trocken. Das unterschätze ich definitiv jedes mal zusätzlich was das Publikum ausmacht.

Die Aufnahme könnte nach meinem Geschmack etwas lauter sein, dabei geht es mir in erster Linie um die Bessere Wahrnehmung von Details.
Aufgrund des doch recht trockenen Raumes fehlt da etwas Räumlichkeit. Vielleicht reicht es schon, den oberen Mittenbereich (ab 8 KHZ) etwas anzuheben und auch einen HighShelf hinzuzufügen (ab etwa 11 KHz). Den Frequenzbereich müsste man aber an der Aufnahme durch Solo Stellen der EQ Punkte selber ausprobieren.

Möglicherweise sind tiefe Bässe (unter 200 Hz) oder hohe Obertöne (über 8 kHz) unterrepräsentiert, was durch Raumakustik (Kirche), Mikrofonqualität oder Post-Processing (z. B. High-Pass-Filter gegen Rumpeln) entsteht. Mendelssohns "Lobgesang" mit Chor und Orchester braucht volle Bandbreite für Tiefe; ohne das wirkt es flach und "telefoniert".

Danke für die Ideen mit den oberen Mittenbereich und dem HighShelf. Habe ich bereits genutzt. Aber evtl. könnte es noch etwas mehr vertragen. Ich hatte das Gefühl, das es unter den Kopfhörern bei noch mehr schnell anfängt zu klirren. Habt ihr dafür eine Idee? Werde ich aber definitiv nochmal probieren. Aber vermutlich leider erst nächste Woche.

Guter Hinweis das der Bass vielfach etwas dröhnt wenn man drin sitzt. Das habe ich versucht zu reduzieren. Fand ich beim hören deutlich zu viel. Vermutlich bereits etwas zu viel. Zudem bin wirklich rigeros mit HighPassFiltern umgegangen. Das war dann sicherlich zu viel.
Die Obertöne könnten denke ich durch die Akustik durchaus Flöten gehen (habe das Gefühl die verschwinden gerne in diesem Raum auch durch die Akustik Paneele) aber sicherlich hätte ich diese auch noch etwas anheben können.

Das werde ich beim nächsten mal mit bedenken ebenso wie die Höhen für die Bläser. Könnten dafür Outtrigger helfen? Das wird am Samstag definitiv getestet.

Die Raummikrofon (Ambiente Mikrofone) Idee schwebt mir auch schon länger im Kopf herum. Gibt es bei der Aufnahme definitiv keine. Sehr gut heraus gehört. Das werde ich definitiv am Samstag mit ausprobieren.
1. Eine Frage in die Runde für die Produktion. Wie macht Ihr das? Auf welchen Geräten und auf wie vielen unterschiedlichen? Ich habe zu Hause leider nichts besonderes stehen. Eine ältere Teufel Anlage. Ein Logitech z5500. Daher mache ich viel mit Kopfhörern (AudioTechnica ATH-M40X) über mein zoom f3 als AudioInterface. Ich habe es auch bei Freunden und Verwandten über den Ihre Heim Systeme bereits laufen lassen. Das ist schon ein echt schwieriges Thema. Von der Raumakustik überall ganz zu schweigen. Ich möchte mir da definitiv mal noch ein Upgrade gönnen. Dazu werde ich hier wohl auch mal noch paar Artikel lesen.
2. Ich habe immer das Gefühl, dass unter den Kopfhörern schon fast zum viel Raum/Hall ist und über die Lautsprecher zu wenig. Wie ist das bei euch? Auf was achtet ihr? Wie bewertet ihr das?

Schon mal ein kurzes Fazit für mich:
- nicht so hart mit HPF umgehen
- mehr mit Stützen spielen -> Detailgrad und Klarheit
- ein wenig mehr Hall durchaus sinnvoll für Räumlichkeit
- Obertöne möglicherweise mehr Präsenz geben
- separate Raum/Ambiente Mikrofone definitiv probieren
- mit Dirigenten sprechen

Auf jedenfall vielen vielen Dank für eure Einschätzungen, Kritik und Verbesserungsmöglichkeiten.

Aufnahme bleibt natürlich jetzt so wie sie ist. Ist einfach mein Stand jetzt und ich bin selber ganz zufrieden bis auf die Details die Ihr auch ansprecht und ich freue mich das sie doch recht gut bei euch angekommen ist (bei den Mitwirkenden scheinbar definitiv aber eine ordentliche Einschätzung wie hier ist doch was ganz anderes).
Ich werde eure Tipps definitiv mit der Aufnahme für mich nochmal probieren und bei der nächsten großen Konzert Aufnahme (vermutlich leider erst wieder im Oktober) nutzen. Dann wird hoffentlich auch der Chor ein neues Potenzial entdecken. Es wird Fauré Requiem aufgeführt. Hoffentlich dann ohne permanent 110% Vollgas.

 

[Locis]

Cooles und tolles Projekt, das sicher viel Freude bereitet. Ich versuche auch hin und wieder die Chöre und Aufführungen, an denen ich beteiligt bin zu konservieren, habe aber bei Weitem noch nicht solche Resultate erzielt. Herzlichen Glückwunsch also dazu!

Was mir bei der Aufnahme auffällt, ist, das ich gerne mehr vom Ton der Streicher hätte. Die haben für mich generell zu wenig Pegel und sind auch zu Hell.

In meinen Ohren gibt es zu wenig warmen Klang bei den Streichern

Du könntest hier ein paar Audioschnipsel reinstellen, an denen sich einige hier mit EQ und Hall versuchen könnten, um zu schauen, ob in dem vorhandenen Material noch Potential steckt.

 

[psinnovation]

Wir haben vor kurzem von Mendelssohn Lobgesang eine Dokumentation eines Livekonzerts gemacht. War auch "nur" ein Laienchor, und ein zusammengewürfeltes Orchester (aber mit professionellen Orchestermusikern) im Freiburger Münster mit guten Mikros.
Diese Aufnahme ist eigentlich nur sauber mikrofoniert (darüber können wir gerne mal sprechen) und wirklich kurz und statisch gemischt ohne Plugins...

 

[akStudio]

Interessant! Klingt sehr transparent und professionell aufgenommen.
Allerdings ist der hier vorgestellte 1. Satz ohne Chor.

 

[Joost]

Ich finde die Aufnahme gut. Ich habe den Eindruck, als wenn die Streicher in der Tiefenstaffelung und im Verhältnis zum restlichen Orchester, ganz leicht weiter nach hinten könnten.

Edit: Das mit den Streichern nehme ich wieder zurück. Das lag an der Abhöre...

 

[psinnovation]

oh, ich habe gar nicht mehr. reingehört... kann ich nachher mal suchen...