Externes Clocking - I'm a believer.

  • Ersteller livingsounds
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Warum kommt eigentlich hier nicht die sonst omnipräsente off-topic-Polizei?
 
Hast ja recht. tschuldigung :) schuldig im Sinne der Anklage.
 
Nachtschicht, da du jetzt schon wieder auf eine meiner aussagen im thread anspielst (abhoer-da)... du solltest den leicht ironisch humoristischen stil, den du dankenswerterweise hier pflegst, aber auch anderen zugestehen.
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livingsounds: ich haette mich wirklich über eine antwort auf meine frage gefreut. die war durchaus ernst gemeint.
 
Warum kommt eigentlich hier nicht die sonst omnipräsente off-topic-Polizei?
sooo off-topic finde ich das garnicht, denn wir unterhalten uns über die relevanz solcher unterschiede bzw. auch *wann* sie relevant sind.

zu deinem bisherigen vergleich: vielen dank für deine mühe! ich habe selbst auch schon einige vergleiche im bereich clocking gemacht (gehört + gemessen) & meiner erfahrung nach gehen sie definitiv unter wenn man 2 verschiedene takes macht. daher wurde ja vorgeschlagen DAAD zu machen um eine stabile ausgangsbasis zu haben.
 
"euro ja oder nein"? ;-)
"sie waren auch schonmal niveauvoller" ;-)

lass es mich so formulieren: weil die unterschiede die ich meinte zu hören mir zu gering erschienen und obendrein oftmals geschmäcklerisch auslegbar waren. was dem einen seine transiententreue ist dem anderen seine zickigkeit, was dem einen seine transientenuntreue ist dem anderen seine smoothness. das, plus der umstand dass selbst die unterschiede zwischen dem allerteuersten und dem allerbilligsten wandler die da so getestet wurden in einem ABX test beileibe keine sichere wette waren, und als generelle beobachtung hinzugefügt, quer durch alle foren die momente wo dann wirklich mal verblindet wird einfach viel zu oft eher lustig ausgehen.
ich sehe das so: mag sein, dass man bei nur einer wandlung auch von geschmack reden kann. ich will das ja garniemandem absprechen. wenn man aber weiter reinzoomt (=mehr wandlungen hintereinander macht), werden die unterschiede so extrem, dass man ab einem gewissen grad nichtmehr von geschmack reden kann. das sind dann klare qualitative unterschiede. und letztendlich passiert ja genau dass, wenn man z.b. eine rocknummer aufnimmt. man hat da ja auch nicht nur eine wandlung, sondern viele. ob man das nun nacheinander macht wie beim vergleichstest oder die spuren "parallel" laufen, kommt mE in etwa aufs selbe raus.

aber es gibt da noch nen anderen aspekt: ich hab einfach das gefühl, dass in der heutigen zeit die prioritäten andere sein sollten. weg von klangtreue und hin zu...wie soll man das nennen..."profil". und das meine ich ausdrücklich auch in bezug auf mastering - bei produktion und mixing ist das ja sowieso klar, aber auch bei mastering ist meine herangehensweise inzwischen auch "unvernünftiger". ich hatte z.b. kürzlich einen sehr feinen hiphop-künstler der mir als wunschreferenz einen zerrigen track mit viel zu viel bässen gab. VIEL zu viel bässen, so in der schublade von "musste im auto die bässe runterdrehen sonst ohnmacht". da hätte ich früher zur vernunft geraten und wir haben auch bisschen diskutiert. aber er redete dann sehr überzeugend davon wie es ihn annervt, wie oftmals nach dem mastering "all diese geilen frequenzen auf dem altar der breiteren tauglichkeit und somit auch der durchschnittlichkeit geopfert werden". war irgendwie mitreissend und auch überzeugend. und wenn mans mal weiter durchdenkt, hey, was ist denn so ne CD, das ist ein dings dass in den leuten gefühle auslösen soll, und wenn das gefühl dann am ende bei der (ja relativ klar umrissenen) zielgruppe ein "boah ist das VIEL bass" auslöst einfach weils nur unvernünftig von der regel abweicht (viel bass ist ja keine kunst), dann mache ich doch streng genommen einen besseren job wenn mich das mehr interessiert als ob kollegen das master hören und mir den vogel zeigen :) wie ich überhaupt finde, dass fidelity in der heutigen zeit bei produktionen eigentlich nie mehr ein thema ist. mangel an charakterlichem profil aber sehr wohl. nix schlimmeres als "ordentliche" produktionen ohne irgendeine macke :) ich neige da selber so oft dazu, etwas "gut" zu machen damit bloss ja keiner denkt, ich könnte nicht mischen und hätte was an den ohren. aber ich versuch mir das abzuerziehen.

und wenn man schonmal in diesem stadium der unvernunft ist, dann erscheint einem das ringen um irgendwelche maximale fidelity (bei der es ab einem bestimmten niveau m.m.n. letztlich um minimale färbungen und mal zackigere und mal weichere transienten geht) irgendwie absurd.
dieser aspekt ist sehr wichtig & gerne biete ich dem kunden zusätzlich auch ein unvernünftiges ("vibe-master") master an. bei orchestralem, jazz oder schlager brauche ich damit aber nicht ankommen. gewissen dance-produktionen steht auch das digitale besser als das analoge, obwohl das analoge ja "schöner" wäre. es hängt also auch davon ab in welchen bereichen man arbeitet & da sollte man schon differenzieren. ich finde aber auch, dass wir deutschen da manchmal etwas zu vernünftig arbeiten ;-)

aber ich schweife jetzt sehr ab, sorry. letztlich kratzen für mich diese unterschiede einfach viel zu sehr an der unhörbarkeitsschwelle, so sehr dass ich auch als masterer jedes mal aufs neue entsprechendes geld lieber in einen schönen signalprozessor ausgeben würde (plus als produzent natürlich noch in instrumente und mikros). muss man natürlich nicht teilen die einstellung.
ich teile sie. aber letztenendes ist ja die frage nach der relevanz auch immer abhängig davon wie weit man reinzoomt. ein anderer wird sagen, dass er instrumente (hammond, piano, synths) genausogut mit VSTs machen kann. ich brauche für meinen job weder mics noch instrumente, daher zoome ich natürlich woanders etwas weiter rein.
 
Und auch wenns immer wieder doof klingt; gerade beim mastern akkumulieren sich minimalste Schritte, die für sich allein betrachtet vlt. überhaupt gar keinen Relevanz besitzen, im Gesamten dann doch zu einem Tag/Nacht-Unterschied heraus. Die Kunst ist doch nun die richtigen Zutaten und die richtige Menge davon zu finden, wer da mit " der unterschied hat im Direktvergleich keinerlei Relevanz für mich" kommt, hat unter Umständen schon von Anfang an verloren.

Und mal ganz ohne Relativierung; die Files im Orion/Mytek-Test finde ich so aussagekräftig, ja erschreckend, dass ich nicht nachvollziehen kann, wie man da von kaum existenten Unterschieden sprechen kann...
 
Nachtschicht, da du jetzt schon wieder auf eine meiner aussagen im thread anspielst (abhoer-da)... du solltest den leicht ironisch humoristischen stil, den du dankenswerterweise hier pflegst, aber auch anderen zugestehen. :)

ich weiss gerade gar nicht genau welchen teil du meinst wo das so rüberkam als wäre das nicht so, aber bitte wisse er, dass dies selbstverständlich jederzeit zugestanden sein möge :)

livingsounds: ich haette mich wirklich über eine antwort auf meine frage gefreut. die war durchaus ernst gemeint.

stand da nicht irgendwie im raum, dass sich das problem bisschen auslöscht wenn aus- und einspielung beides über die zu testende clock laufen?
 
ich weiss gerade gar nicht genau welchen teil du meinst wo das so rüberkam als wäre das nicht so, aber bitte wisse er, dass dies selbstverständlich jederzeit zugestanden sein möge Lächeln
du hast einige meiner aussagen ernster genommen als sie gemeint waren. :)


stand da nicht irgendwie im raum, dass sich das problem bisschen auslöscht wenn aus- und einspielung beides über die zu testende clock laufen?
ja, keine Ahnung... deswegen frage ich ja immer wieder nach.
Aber warum das so ist bzw. was für eine Praxisrelevanz so eine "akademische" Verbesserung dann noch hat...? Ich mein, Abhören muss man immer wieder über einen DA. Wenn der nicht liefert, was ich gerade in vollendeter Qualität auf Festplatte fixiert habe, kann ich ja auch nix endgültig bewerten...

Für mich sind ADDA-Wandler-Test eigentlich die einfachste Sache der Welt, keine Ahnung warum das oft so kompliziert werden muss.
 
"euro ja oder nein"? ;-)
"sie waren auch schonmal niveauvoller" ;-)

hihihi :)

man hat da ja auch nicht nur eine wandlung, sondern viele. ob man das nun nacheinander macht wie beim vergleichstest oder die spuren "parallel" laufen, kommt mE in etwa aufs selbe raus.

also wenn man 20 wandlungen hintereinander macht oder 20 wandlungen nebeneinander, ist das deiner meinung nach in etwa dasselbe? das würde ich nicht so sehen. nehmen wir jetzt mal den von dir erwähnten wandlertest (bei dem ich auch unterschiede gehört habe, ein hoch auf das 20-generationen-prinzip). da macht also ein wandler auf dauer etwas mittiger und schlonzt etwas mehr an den transienten rum als der andere. da würde ich aber sagen, wenn du jetzt 20 spuren drums aufnimmst, hast du auf 20 spuren eine einfach-verschlonzung (TM), die aber mitnichten so klingen wird wie die 20fach-verschlonzung im extremtest. der extremtest wurde ja genau für sowas erfunden, um die artefakte hörbarer zu machen als sie im alltag sind.

aber letztenendes ist ja die frage nach der relevanz auch immer abhängig davon wie weit man reinzoomt. ein anderer wird sagen, dass er instrumente (hammond, piano, synths) genausogut mit VSTs machen kann. ich brauche für meinen job weder mics noch instrumente, daher zoome ich natürlich woanders etwas weiter rein.

ich denke letztenendes ist das dann auch einfach eine auslegungssache. klar kann man auf den grundsätzlichen vorteil aus prinzip argumentieren, marke, wenn der unterschied auf dem papier da ist und im 20-generationen-test auch hörbar ist, dann ist er relevant. ich würde da aber weiterhin entgegenhalten, ein unterschied sollte schon so relevant sein, dass er schon nach einem DAAD durchlauf im ABX verfahren klar erkennbar und, vor allem, zudem als "der schlechtere" erkennbar ist. wenn das nicht der fall ist, dann würde ich das geld lieber für schöne eq/dynamic outboards ausgeben (quasi das pendant zur hammond in deinem beispiel) (touché übrigens, an der stelle werde dann ich ehrpusselig und ne echte hammond pustet einfach jede emulation um), da hat auch der jazzer mehr davon ;) dann kann man natürlich sagen, ja, aber wenn man mal alle schönen eqs und comps die man sich wünschen könnte, dann ist es zeit für neue wandler. ich würde da halt argumentieren, dass es einfach zuviele schöne geräte dieser kategorie gibt als dass ich an den punkt kommen könnte. geht mir mit instrumenten genauso :)

(jetzt suche ich gerade nach nem schönen feinen klassischen polysynth. mann mann was man da für geld loswerden kann, nicht mehr feierlich)
 
ich weiss gerade gar nicht genau welchen teil du meinst wo das so rüberkam als wäre das nicht so, aber bitte wisse er, dass dies selbstverständlich jederzeit zugestanden sein möge Lächeln
du hast einige meiner aussagen ernster genommen als sie gemeint waren. :)

mist, todsünde. dafür auf jeden fall sorry, sowas darf natürlich nicht passieren :)

Für mich sind ADDA-Wandler-Test eigentlich die einfachste Sache der Welt, keine Ahnung warum das oft so kompliziert werden muss.

das sehe ich auch so. schleife, generationen und tschüss.
 
nehmen wir jetzt mal den von dir erwähnten wandlertest (bei dem ich auch unterschiede gehört habe, ein hoch auf das 20-generationen-prinzip).
Ich will mich jetzt nicht noch toller machen, als ich es eh schon bin; ich hab mir das Ergebnis der mehrmaligen Durchläufe gar nicht angehört (weil für mich persönlich halt auch ohne Relevanz). Den Einfluss des 1x Loops fand ich hier schon gravierend genug. Bei beiden Wandlern...

Ich würde sogar soweit gehen, für mich zu behaupten, ohne ein ordentliches, solides Wandlerbesteck die mir wichtigen Feinheiten der Analogtechnik gar nicht adäquat in die Digitalebene zu bekommen...
Dann würde ich lieber komplett ITB arbeiten, weil sich der Aufwand in der Handhabung (Recall und der ganze Mist) gar nicht klanglich amortisieren würde.
 
nehmen wir jetzt mal den von dir erwähnten wandlertest (bei dem ich auch unterschiede gehört habe, ein hoch auf das 20-generationen-prinzip).
Ich will mich jetzt nicht noch toller machen, als ich es eh schon bin; ich hab mir das Ergebnis der mehrmaligen Durchläufe gar nicht angehört (weil für mich persönlich halt auch ohne Relevanz). Den Einfluss des 1x Loops fand ich hier schon gravierend genug. Bei beiden Wandlern...

Ich würde sogar soweit gehen, für mich zu behaupten, ohne ein ordentliches, solides Wandlerbesteck die mir wichtigen Feinheiten der Analogtechnik gar nicht adäquat in die Digitalebene zu bekommen...
Dann würde ich lieber komplett ITB arbeiten, weil sich der Aufwand in der Handhabung (Recall und der ganze Mist) gar nicht klanglich amortisieren würde.

naja selbst mit meinen alten rme wandlern war ich mit dem pultsound glücklicher als ITB... v.a. wegen der pult EQs wars die sache wert. viel mehr outboard hatte ich damals ja nicht :)

was mich eher wundert ist, dass laut nachtschicht pulte im 6 stelligen preisbereich in allen ihm bekannten studios nur noch als moni controller genutzt werden. zumindest als front end dürfte sowas taugen...

ansonsten sehe ich das mit den wandlern auch nüchtern und ein mittelklasse studio wird mit einem orion sicher nicht unglücklich sein
 
Ich sag ja nicht, dass HW-Sound nicht durchkommt. Mich interessieren, in einem Masteringkontext, aber oft ganz andere Faktoren als bspw. eine satte Neve-Färbung, Übertrager-Bumps, verschliffene Höhen oder ein runderer EQ-Sound, die in einem Mixkontext natürlich cool kommen können.
Deutliche Signaturen , die beim mischen richtig cool kommen können, nerven mich beim mastering schnell und taugen max. parallel zugezogen. Und Signaturen, die beim Mastern bspw. genau das richtige "Aufgehen" eines Mixes ergeben, sind auf Einzelspuren nur sehr marginal wirksam und eher opulent.
Ein orion bspw. (zumindest wenn ich unseren Test als Klangreferenz nehme und mich richtig erinnere) würde mir ziemlich mein Signal bzw. meine beabsichtigte Klangvorstellung zerhauen, durch sein Verhalten im Zeit und Frequenzbereich.
Viel HW "schmiert" mir aber auch schon zu sehr, da ist das Schmieren eines Wandlers natürlich marginal gg.
Beim Mastern brauche ich schon einen guten Grund um nochmal auf die analoge Ebene zu wählen. Das ist natürlich aber auch ganz stark Musik und materialabhängig. Ich hatte aber auch schon Fälle, da bin ich nur wegen einem Band EQ auf die analoge Ebene gegangen (und hab digital gar nix gemacht). Anderes Material verkraftet einen Haufen processing völlig klaglos. Dann spielt der Wandlereinfluss evt. auch weniger eine Rolle.

Hört sich jetzt natürlich krass und ist sicher auch übertrieben an. Ist zum Verständnis aber vlt. auch hilfreich.
Ich würde das Wandler-Thema aber auch nicht zu überbewerten, in Unkosten muss man sich sicher nicht stürzen, vor allem ist das anwendungsabhängig. Ich würde mir meinen Wandler aber immer genauso sorgfältig aussuchen wie mein restliches Gear auch.

Wenn ich mich recht erinnere hattest du aber schon beim orion-test das ergebnis anders beurteilt als ich. Von dem ist das ganze Thema halt auch immer recht relativ zu betrachten. Genauso wie bei allen anderen Werkzeugen auch. :)
 
was mich eher wundert ist, dass laut nachtschicht pulte im 6 stelligen preisbereich in allen ihm bekannten studios nur noch als moni controller genutzt werden. zumindest als front end dürfte sowas taugen...

ich find das auch krass, aber es ist wirklich so. in *jedem* studio in dem ich in letzter zeit war, wo ein grosses mischpult stand, diente es als tisch mit lautstärkeregler. als gäbs einen wettbewerb darum, wer den teuersten big knob hat :) in einem wurden immerhin noch ein paar preamps benutzt.

da bin sogar ich als erklärter ITB-nichtverächter perplex, ich würde mindestens alle preamps des pults "melken" und mir ein grosses festverkabelungssetup (also einmal basis rockbesteck fest abgenommen) hinstellen, wenn doch sowieso soviele preamps da sind (mics sowieso), oftmals ist die möglichkeit, mal schnell sich an ein instrument zu setzen viel mehr wert wegen der spontanen musikalität, als etwas fidelerer sound aber dafür die hemmschwelle, erstmal die abnahme aufzubauen. und in vielen dieser pulte sind ja extremst hochwertige sachen verbaut.

ich würde das pult dann allerdings wahrscheinlich hochkant seitlich an einer wand aufstellen. so modularsystemoptik und so ;-) und dann stehts nicht so übel im weg rum und verbrät die halbe regie. ist bisschen albern, aber macht, wenn man keine fader sondern nur die pres und eqs benutzt sogar haptisch durchaus sinn.

verstehen kann ich, dass man die teile nicht verkauft. das ist echt sicherlich ein derartiges verlustgeschäft dass es wohl mehr sinn macht, die dinger bei sich zu behalten bis man sie vielleicht in 20 jahren als kultvintage in form von einzelkanalzügen verbraten kann ;-)
 
An so einem Wettbewerb wie HOFA sieht man, dass alles letzlich von den Skills und der Abhörsituation sowie Geschmack abhängt. Wurde der Referenzmix heimlich mit Outboard gemacht? Hat jemand wegen Outboard gewonnen? Naja ... my two Cents. Outboard ist nett für den letzten Schliff, aber diese feingeistige Ebene muss man sich erstmal begeben können. Da scheiterts meist schon vorher. Und dann macht man Fehler auf dem Pult und muss den Mix nochmal fahren anstatt die kleinen Fehler ITB-mäßig zu beseitigen, und die Ansprüche sind einfach höher als früher, eben gerade wegen der Recall-Mögilchkeiten, die man ITB hat. :)
 
Herrlich, wie in alten S&R-Zeiten! Mit viel Derek machts einfach viel mehr Spaß zu lesen!
 
ich find das auch krass, aber es ist wirklich so. in *jedem* studio in dem ich in letzter zeit war, wo ein grosses mischpult stand, diente es als tisch mit lautstärkeregler. als gäbs einen wettbewerb darum, wer den teuersten big knob hat :) in einem wurden immerhin noch ein paar preamps benutzt.

da bin sogar ich als erklärter ITB-nichtverächter perplex, ich würde mindestens alle preamps des pults "melken" und mir ein grosses festverkabelungssetup (also einmal basis rockbesteck fest abgenommen) hinstellen, wenn doch sowieso soviele preamps da sind (mics sowieso), oftmals ist die möglichkeit, mal schnell sich an ein instrument zu setzen viel mehr wert wegen der spontanen musikalität, als etwas fidelerer sound aber dafür die hemmschwelle, erstmal die abnahme aufzubauen. und in vielen dieser pulte sind ja extremst hochwertige sachen verbaut.

ich würde das pult dann allerdings wahrscheinlich hochkant seitlich an einer wand aufstellen. so modularsystemoptik und so ;-) und dann stehts nicht so übel im weg rum und verbrät die halbe regie. ist bisschen albern, aber macht, wenn man keine fader sondern nur die pres und eqs benutzt sogar haptisch durchaus sinn.

sehe ich ähnlich - ein riesiges pult würde ich auch nicht mehr wollen. einfach zu viele funktionen/kanäle die man nicht braucht. bei revisionsanfälligen mixen hab ich sowieso alle fader auf 10. das pult ist neben der preamps und EQs einfach ne praktische möglichkeit das ganze outboard latenzfrei einzubinden... je mehr outboard ich habe, desto sinniger ist das für mich...
UND - wenn man ne ganze band aufnimmt und monitormixe brauch ist das via pult auch stressfrei. klar muss der monitormix nicht aus einem neve kommen... aber via totalmix oder cubase wäre es für mich undenkbar einen schnellen monitormix zu erstellen, wenn man ne ganze band an den leitungen hat!


@akai
habe mit dem orion ja eine woche lang intensiv recorded... für den studioalltag hat er mir zu kleine VU meterchen. ich muss (bei damals glaub ca. 18 spuren) sofort sehen wenns wo clipt, sonst ist gleich die ganze aufname zerstört. hatte den über ssl madixtreme eingebunden, lief stabil. mein bauch sagt USB ist da vielleicht ne baustelle... was ein paar cm mikroposition ausmachen, sogar welcher preamp an welcher stelle gut/schlecht funktioniert waren die weitaus größeren faktoren, als der wandlerklang... für meine anfordeungen hätte ich also nur des klanges wegen kein problem mit dem orion. für reines mastering hingegen verstehe ich deinen ansatz :)
 
habe mit dem orion ja eine woche lang intensiv recorded...
wusste ich nicht. ich kenn ihn wie gesagt nur von den Testfiles.

was ein paar cm mikroposition ausmachen, sogar welcher preamp an welcher stelle gut/schlecht funktioniert waren die weitaus größeren faktoren, als der wandlerklang...
Relativierungen bringen uns ja bei sowas nun auch nicht weiter. Das wird nun keiner mit ein bißchen Verstand und Erfahrung irgendwie anzweifeln. :) Vom Preamp mal abgesehen... ;)

für meine anfordeungen hätte ich also nur des klanges wegen kein problem mit dem orion. für reines mastering hingegen verstehe ich deinen ansatz Lächeln
Genau, das meine ich mit eigener Relevanz.
Wenn ich aufnehme dann live und mit immer zu wenig Zeit. Da hab ich auch ganz andere Prioritäten als meine Ausrüstung nach reinem Klang auszusuchen. Da muss alles schnell aufgebaut sein, ich will keine schweren Multicore schleppen, meine Preamps sollten fernsteuerbar sein... usw.
Da bin ich froh, wenn das Publikum keine Bronchitis hat, ich genug Mikrofone an die bevorzugte Position stellen darf und mich niemand mein fertig eingereichtes Mikrofonsetup wegen Brandschutz, Fluchtwegen oder weiteren Publikumsplätzen kurz vor der Show wieder abbauen lässt... :D
Trotzdem fand ich den Orion erschreckend schlecht... Dann lieber RME... :D
 

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