Experiment mit 64 Kanälen Surroundsound

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Hallo Musikfreaks !

Ich möchte mit paar Leuten zusammen ein Projekt oder Experiment auf die Beine stellen, wo man 64 unabhängige Kanäle getrennt ansteuern kann. Eine dementsprechende Halle habe ich schon, wo die 64 Boxen an der halbrunden Decke angeordnett werden.

Der Effekt soll sein , den [g=107]Schall[/g] aus allen möglichen Richtungen auf das Publikum zu bringen, was ganz besonders bei Techno/Dance/Trance ect. zur Wirkung kommen soll.

Meine Frage an euch: Ist es möglich, oder gibt es Programme, die 64 Ausgänge, oder [g=32]MIDI[/g]-Kanäle ausgeben können, oder die man Programmieren kann ??

Wäre es denn sinnvoller ein eigenes dafür vorgesehenes Programm zu schreiben ?

Eine dementsprechende Soundkarte gibt es (so glaube ich) schon. Und zwar die Terra Tec Phase 88. Bei ihr ist es möglich, 4 Systeme zu synchronisieren, also zusammenzuschalten wo am Ende 40 Ein und Ausgänge zur Verfügung stehen sowie 64 [g=32]MIDI[/g]-Kanäle. Wobei ich nicht weiß, ob die 64 [g=32]MIDI[/g]-Kanäle alle als Ausgänge verwendet werden Können.

Hat jemand Erfahrung mit der Terra-Tec Phase 88 ? Wäre sie für sowas geeignet ?

vielen Dank schonmal

gruß Surrounder :eek:
 
Hi,

theoretisch sollte Dein Vorhaben funktionieren. es gibt verschiedene kaskadierbare Audiokarten, so dass Du auf 64 Ausgänge kommen kannst, einen entsprechend schnellen Recher vorausgesetzt. Eine Software wie Cubase ermöglicht das individuelle Ansteuern eines jedne Ausgangs.
Allerdings: das wir einen einzigen Soundbrei geben, da sich die Lautsprechersignale gegenseitig extrem beeinflussen werden. Zumal die grundsätzliche erstellung eines Mixes bei der Anzahl der Kanäle sehr aufwändig ist und keinen Spass machen wird. Ich empfehle Euch, es erst mal mit "normalem" Surround zu probieren (5 Lautsprecher + 1 Subwoofer). Ansonsten kannst Du Dich mal mit dem Thema Wellenfrontsynthese (Fraunhofer Institut) beschäftigen, die arbeiten mit solchen Systemen, wobei hier ein schneller Rechner Frequenzsplitting und aufwändige Schallverteilung macht.
 
google mal nach "Wellenfeldsynthese"... ;)



Stu
 
es gibt ein kino-surround-verfahren von fraunhofer, dass mit 192 lautsprechern arbeitet und jedem platz einen eigenen surroundklang ermöglicht, aber das is verdammt aufwendig, da ja wie gesagt von jeder box an jedem platz signale ankommen

lg, 2mk
 
Hi

Ich hätte durchaus Interesse an sowas, allerdings würde ich mich nur auf Audio beschränken, da ich den Sinn hinter der [g=32]Midi[/g] ausgabe nicht ganz verstehe. Ein Programm mit dem du das Signal so pannen kannst, dass es auf 40 Kanäle rausgeht, bzw auf einige davon gibt es nicht, dass wirst du programmieren müßen (Bzw es gibt solche Programme aber nicht auf dem markt)
Für die Wellenfeldsynthese wird ein solches programm genutzt. Ich glaube Lawo unterstüzt das mittlerweile sogar in den Mischpulten.
Wo willst du dsas ganze statt fiindenlassen, sind amps und boxen vorhanden?

Mfg
David
 
Hat einer von Euch diese Doku über den Bau dieser neuen Achterbahn in einem Vergnügungspark gesehen? Da hat eine Firma mit einer speziellen Software eine "Athmo" gezaubert, wo sich z.B. Affen jagen, von überall aus untersch. Speakern Ton kommt. Konnte leider nicht erkennen was das für eine Softw. war.

Ansonsten kenne ich noch eine spez. Surround-Technik wo die Lautspr. quasi in einer Halbkugel um den Hörer positioniert sind. Ich muss mal den Bookmark suchen, ich fand das sehr interessant. Aber sehr aufwendig, man braucht viele Lautsprecher, mehrere PCs usw. Meld mich viell. nochmal dazu später/morgen.
 
Hi

Falls das echt statt findet, hätte ich noch ne andere Idee für die Interfaces. Motu 828. Soweit ich weiß lassen sich auch 3 oder 4 kaskadieren. Dmit hätte man im besten falle 32 Analoge Ausgänge und 32 spuren auf 4 ADATs.
Wer hat denn Erfahrung mit der Programmierung solcher Software in welcher Sprache macht man dass, wie greift man auf die Soundkarten zu?

Mfg
David
 
Allerdings: das wir einen einzigen Soundbrei geben, da sich die Lautsprechersignale gegenseitig extrem beeinflussen werden. Zumal die grundsätzliche erstellung eines Mixes bei der Anzahl der Kanäle sehr aufwändig ist und keinen Spass machen wird.

Dem kann ich nur zustimmen, auch aus igener Erfahrung.


Ich hab vor Kurzem für eine Veranstaltung im Rahmen eines Kulturfestivals eine 3D-Sound-Geschichte gemacht. Die Sache (Mischung aus Hörspiel, Soundcollage und Musikstücken) fand in einer mittelgroßen Kirche statt. Zunächst habe ich auch in eine ähnliche Richtung wie Du gedacht, wenngleich nicht in der massiven Form.

Die Veranstaltungstechniker und ich kamen aber relativ schnell zu der Auffassung, daß ein 6.0-Mix definitiv ausreichend ist. Und so machte ich das dann auch. On Location haben wir mit 12 Speakern und 8 Subs gearbeitet. War vollkommen in Ordnung, zuimal eine Kirche ja eh nicht gerade eine perfekte Raumortung gewährleistet.

Also, wenn ich mir Dein Vorhaben praktisch vorstelle, uih, ich würd sofort auswandern. Das gibt in der Praxis einen derartigen Aufwand und eine Kompexitität, daß Dir schlecht werden wird. Zumal da ja auch eine Menge Kosten anfallen würden. Ehrlich gesagt bin ich darüber hinaus der Meinung, daß die Realisierung mit all den Einzelkanälen in Bezug auf den vorgestellten Effekt gar nicht bringen wird, eher im Gegenteil, es wird auf den obig erwähnten Brei ohne klare Signalortung hinauslaufen.

Ich würd mir das echt gut überlegen und einen Gang tiefer schalten.

Grüße

Marco
 
Hi

Was meint ihr mit Soundbrei? Meint ihr damit Phasenauslöschungen, die durch gleiche Signale und verschiedene Laufzeiten entstehen?
@ marcoman, was genau hast du da gemacht? Vorproduziert? Mit welcher Software hardware? Hätte gerne mehr Infos, gerne auch per pm oder email.

Grüße
David
 
Hi !

Danke für eure Tips und Kritik. Mit diesem "Soundbrei" wie ihr es nennt sehe ich aber auch die größten Probleme dieses Projektes. Das sich Frequenzen und Phasen überlagern und auslöschen wird mit sicherheit passieren, da die Entwickler und Sounddisigner von Frauenhofer da wesentlich mehr Erfahrung und Praxis haben, wenn es darum geht ein möglichst Ideales Klangbild zu erzeugen oder zu simulieren wo der Zuhörer den Eindruck bekommt das akkustische Signale im Zickzack von links nach oben, dann nach rechts und synchron von vorne nach hinten wandern. Die Theorie klingt gut aber in der Praxis wird wahrscheinlich ausschlaggebend sein, wie weit die Boxen vom Zuhörer entfernt sind. Denn, je weiter sie entfernt sind, desto schlechter wird die Ortung und der Surroundeffekt sein und dann Kommen ungewolte Reflektionen, Verzerungen, Halleffekte hinzu die dann den "Soundbrei" verursachen.

Dennoch sind meine Freunde und ich sehr motiviert es auszutesten. Die Halle werden wir aber nur einen Tag in der Woche haben können, erstmal, es wird sonst zu teuer. Mit der Hardware wissen wir noch nicht, ob da z.b. 4 Terra-Tec Phase 88 als Soundkarte in Frage kommen, die Normalverstärker für die Vielen Boxen sind nicht das Problem.

O.k. Mit Cubase ist es also möglich 64 Kanäle getrennt anzusteuern ? das ist gut, da sehe ich aber noch ein größeres Problem. Wenn wir ein fertiges Trancestück nehmen, das aus 8 Spuren (parts,pattern) besteht, so sollten auch diese 8 spuren GETRENNT verteilt auf 64 Kanäle übertragbar sein, genauso wie ich unterschiedliche FX Effekte auf verschiedene Spuren routen kann. Das hieße dann 64x8 ? oder täusche ich mich da bei der Aufteilung ?

Ich werde euch auf jeden Fall bescheidgeben wenn wir die ersten Hörproben mit 64 Kanälen gemacht haben und wie das ganze dann klingt.

gruß Surrounder :roll:
 
Was meint ihr mit Soundbrei? Meint ihr damit Phasenauslöschungen, die durch gleiche Signale und verschiedene Laufzeiten entstehen?
normale lautsprecher strahlen viel zu breit, als dass man so viele so nach zueinander stellen kann, meisten wedrden nicht mal 2 nebeneinandergestellt, sofern der hersteller das nicht vorgesehen hat.

du könntest versuchen mit den elementen von einem line array zu arbeiten, die haben einen sehr engen winkel (waveguide zeugs halt).
 
hmmm, 64 Lautsprecher ???
Also mit 2 Lautsprechern bekommt man ja schon hin, daß das eine Signal ganz rechts ist, das andere ganz links und dazwischen kann man so ziemlich alles simulieren. Das nennt man dann Psycho-Akoustic.
Ich bin eher skeptisch, wenn man das Signal erst 64 mal zerhacken muss, bis es dann so ist, wie man es haben will, anstatt einfach 4 Boxen zu nehmen und diese dann geschickt ansteuert. Mit 2 Lautsprechern (wenn sie gut positioniert sind) kann man diesen Effekt sicherlich besser in den Griff bekommen. Wir haben ja auch nicht 1245 Augen um ein 3D bild zu erhalten. Und mehr als 3 D können wir ja auch nicht wahrnehmen (oder uns vorstellen).
Grüße,
randy
 
Also.

Du wirst garantiwet nicht glücklich werden, wenn Du einfach 64 Kanäle aus Cubase ansteuerst und verschiedene "Eingänge" (=Audiospuren) einfach unterschiedlich laut auf die Lautsprecher legst. Da bleib lieber bei 5-7.1, das tuts genau so gut.

Wenn Du 64 Ausgangskanäle hast, brauchst Du eine Software, die Dir den kompeltten Raum simuliert, d.h. im Cubase pannst du ganz normal in Surround und schickst dann deine 6 oder 8 Kanäle aus 5.1 bzw. 7.1 in eine Software, die das Ganze dann für 64 Lautsprecher aufbereitet.
Aufbereiten heisst in diesem Fall dann: Die 6 bzw. 8 Audioquellen werden so verändert, dass 64 Lautsprecher mit Signalen bespeist werden und es
a) keine Phasenschweinereien gibt und
b) der Surround für jeden Platz im Ort "gut" ist (ich weigere mich, hier das Wort "optimal" zu benutzen.


Abgesehen davon, dass diese Software ein mehrere 100.000 Mannstunden-Projekt ist - wo willst Du die Rechenkapazität hernehmen? Auf nem aktuellen Desktop-PC-System wird das nicht laufen...




Stu


EDIT an den Threadsteller: Klick doch mal auf folgende Links:
hier und hier
und die hier stellen's her...
 
ich denke dass du eine hürde nicht sehen möchtest:
ich schreibe es trotzdem.

stelle dir ein pan-poti vor.

von der mitte her nach links hast du ein winkel von 135 grad, genau so viel nach rechts.
90 grad von dem kreis bleiben ausserhalb des wirkungkreises. soweit ist jedem klar was ich meine, oder? (anschlag l bis anschlag r = 270°).

der mensch ortet so pi mal daumen in schritten von ca. 10 - 15 grad.

eine stinknormale panorama einstellung in der "panel-ebene (von l nach r)" wird dir höchstens 20-30 signalen (genaugenommen 27 wenn du mit filigranen 10 grad rechnest) als ORTBAR zulassen.

und ich glaube dass die praxis nicht anders aussieht.

vg
dragan
 
ach ja, nochwas:
ich vermute dass dir die bedeutung vom anzahl der [g=32]midi[/g] kanälen nicht ganz bekannt ist:
16 [g=32]midi[/g]-kanäle pro karte haben nichts mit dem anzahl von audio kanälen zu tun.
du kannst mit so einem interface gleichzeitig 16 steuer-befehle (on, off, pan, pitch, blablabla) bewältigen.
und bei deinem vorhaben (du hast doch etwas über 64 [g=32]midi[/g]-kanälen geschrieben), wenn du [g=32]midi[/g] auf volle pulle reizst (also als bsp. 64 synths von einmal starten), werden die [g=32]midi[/g]-latenzen entstehen - irgendwann.
vg
dragan
 
naja, man könnte ja noch die [g=32]Midi[/g] Kanäle an hardware Synties schicken und die Audio ausgänge dann an 32 bzw. 16 Stereo Amps schicken...viel Spaß ;)
 
Hi !

Na gut, da die Meisten von Euch eher mein Vorhaben Bezweifeln, werde ich dies für einen Tag in der Halle testen und euch bescheidgeben ob ich hochbegeistert oder enttäuscht bin. Das wichtigste ist aber dennoch bei allem Skeptizismus, das ich es wenigstens eimal getestet habe, auch wenn unsere Erwartung nicht erfüllt werden könnte.

Die Wellenfeldsynthese klingt sehr interessant und gefällt mir gut, dabei habe ich auch noch nicht erwähnt, das eigentlich 2 Kanäle ausreichen (z.b. Kopfhörer) um alle möglichen Klangrichtungen, Entfernungen, Effekte u.s.w. zu simulieren. Mann könnte, wenn das Simulationsprogramm ausreichend gut ist, den Eindruck eines großem Konzertsaals oder eines kleinem Zimmer simulieren, wo auch der [g=107]Schall[/g] aus unterschiedlichen Richtungen wahrgenommen wird.

Ich denke das daß viele von euch auch schon wissen, ähnliche Programme gibt es schon und man braucht keine Speziellen Surroundkopfhörer mit 4 Kanälen , es reichen 2. Hallprogramme gibt es schon in Überzahl. Aber Programme die Entfernung und Richtung simmulieren können, weiß ich leider nicht, da kenne ich mich nicht so gut aus. Physikalisch ist es aber möglich.

Ich habe mal mit Kopfhörer vor einigen Jahren ein Stück gehört und plötzlich rief mein Bruder im Nachbarzimmer nach mir, also durch eine geschlossene Tür, ich nahm die Kopfhörer ab und wollte nach ihm schauen, aber es war niemand in der Wohnung außer mir. Ich war erst verwirrt, bis mir beim zweiten mal anhören des Musikstückes Klarwurde, das es eine gewollte oder ungewollte Simulation im Lied war, aber die war SOWAS VON BESTIALISCH gut. Ich war Faszieniert. Das war für mich das Zeichen das es auch mit 2 Kanälen zu realiesieren ist.

O.k. dann laß ich es erstmal und werde mich noch genauer über Schallverteilung informieren, bevor ein Haufen Geld zum Fenster rausgeworfen wird.

Oder was meint Ihr ??

gruß Horst K.
 
Hallo,

wo ich das hier gelesen habe fällt mir ein Projekt ein, daß hier vor zwei Jahren in meiner Nachbarschaft stattfand: Dort gibt es ein leerstehendes Hallenbad und in dem leeren Becken hatten Künstler eine Wand aus (ich weiss nicht: 160?) kleinen 5" Lautsprechern installiert, so wie eine Dotmatrix wurden die Lautsprecher mit einem Geräusch angesteuert, das dann "über die Wand lief". Nicht Surround, aber sehr eindrucksvoll. Falls es dich interessiert, das war im Hallenbad in der Oderberger Straße, B.-Pbrenzlauer Berg. Die müssen ja irgendeine Software dafür programmiert haben?

Nein jetzt hab ich gegoogelt, es waren 576 verdammte Lautsprecher!!!
http://www.stadtbad-oderberger.de/press.htm

Viel Spass, mach ma Fotos!
Grüße K.
 
jau ich wünsche dir auch viel erfolg mit deinem projekt, hoffentlich gelingt dir uns skeptiker zu überreden (kein ironie modus).
und ein bericht würde mich sehr freuen, auch wenn es nicht gelingt...
schon interessant das ganze...
vg
dragan
 

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