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Etwas Theorie - Einheiten der Faderwege und Pegelanzeigen bei Mischpul

Dieses Thema im Forum "Live- & Bühnentechnik" wurde erstellt von Musicmaker, 22.08.12.

Status des Themas:
Beachte, dass dieses Thema älter als ein Jahr ist! Möglicherweise ist es sinnvoller, einen neuen Thread zu erstellen.
  1. Musicmaker

    Musicmaker Themenersteller

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    Hallo zusammen!

    Ich interessiere mich im Moment für das Thema "Einheiten" (dB) im Audiobereich. Im folgenden Thread hat man mir schon erklärt, welche Einheiten bei "Cubase" zugrundeliegen:

    https://recording.de/Community/Forum/Sequencer/Cubase_und_Nuendo/163216/Thema_1.html

    Es ging dort darum, welche Einheiten eigentlich dem Faderweg und der Pegelanzeige zugrundeliegen. Dabei kam heraus, dass der Faderweg einfach eine willkürlich definierte logarythmische Skala benutzt und die Pegelanzeige in dBFS angegeben ist (logisch, da Cubase ein digitales System ist).

    Nun würde ich gerne noch etwas über den Bereich "Mischpulte" erfahren.

    Zunächst zu den Faderwegen (sowohl bei analogen als auch bei digitalen Mischpulten).

    Sind diese denn, wie auch in Cubase, so aufgebaut, dass eine willkürliche Zahlenskala ohne "richtige" Einheit unterliegt (logarythmisch aufgebaut), die bei Faderstellung "0" bedeutet, dass das Eingangssignal so laut ist wie das Ausgangssignal, dass bei einem Fader unter "0" das Eingangssignal größer ist als das Ausgangssignal und bei einem Fader über "0" das Ausgangssignal größer ist als das Eingangssignal?

    Stimmen diese Überlegungen schonmal? Und wenn ja: Stimmen diese sowohl bei analogen als auch bei digitalen Pulten?

    Laut Vorrecherche: gut möglich. Bei meinem kleinen Pult sind die "Fader" (Drehknöpfe) in eine Skala zwischen 0 und 10 aufgeteilt, bei anderen Pulten liegt die Skala zwischen -50 und + 10, bei wieder einem anderen zwischen -60 und 10 - alles recht "willkürlich".

    Freue mich auf eure Antworten!
     
    Musicmaker, 22.08.12
    #1
  2. clemenserwe

    clemenserwe Moderator Mitarbeiter

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    Eine Bezeichnung von 0-10 ist willkürlich gewählt. Das ist sicher.

    Bei einer Bezeichnung von -50/-60 bis +10 würde ich vermuten, dass es sich um db-Werte handeln soll. wie präzise der Fader die dann einhält, ist noch mal eine andere Frage.

    Bei besseren Pulten findest Du vermutlich in der Bedienungsanleitung unter technische Daten Hinweise darauf.

    Clemens
     
    clemenserwe, 22.08.12
    #2
  3. Musicmaker

    Musicmaker Themenersteller

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    Okay.

    Jetzt wäre natürlich interessant zu wissen, welche dB-Werte angegeben werden.

    Allgemein gibt dB ja das Verhältnis zwischen zwei gleichen physikalischen Größen an. Das wäre beim Mischpult ja gegeben (Verhältnis zwischen Eingangssignal und Ausgangssignal). Man könnte also allgemein einfach von "dB" sprechen. Dies wäre auch logisch, da die Faderstellung ja sowieso nichts (oder kaum was) über die endgültige Lautstärke aussagt (Fader kann weit aufgedreht sein und das Signal trotzdem leise anliegen).

    Oder manb ergänzt "dB": dBu, dBV, dBA, dBm etc.

    Wird also bei Fadern das "allgemeine" dB angegeben oder ein durch eine Bezugsgröße definiertes? Das ist die Frage.

    In zahlreichen Handbüchern wird auch lediglich von "Lautstärke" gesprochen, ohne Einheiten anzugeben.
     
    Musicmaker, 22.08.12
    #3
  4. LM18

    LM18 Ator Mitarbeiter

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    Ich denke die Faderskalierung wird sich auf dBu, also Spannung beziehen.
    Zumindest ursprünglich im analogen Pult.
     
    LM18, 22.08.12
    #4
  5. swissmusicservice

    swissmusicservice

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    man kann das so nicht pauschal sagen! mischpulte werden designt. Die alten soundcraft-tisch waren bekannt das man die "heiss" fahren musste damit sie klingen. ohne rot aufleutende lampen war da nichts rauszuholen. genau so ist es bei digitalpulten. die yamahas darf man nicht zu hoch aussteuern, die klingen sofort eckig ohne eigentlich die preamps zu übersteuern. bei clipping kommt auch sofort das digitale zerren (ganz schlimm beim LS9 oder M7) bei meinem iLive darf sogar mal eine rote lampe aufleuchten, man liegt 5 dB unter der zerrgrenze des preamps. ist eben so designt und kommt der praktischen arbeit sehr entgegen.

    viele musiker hauen beim konzert ganz anders rein als bei einem soundcheck. bei bands die ich regelmässig betreue kenne ich meine pappenheimer inzwischen, bei fremden musikern ist man um etwas headroom froh.

    bei einem mir nicht bekannten mischpult reize ich alles mal für mich aus um zu schauen wo die grenzen liegen. (kann man gut mit einem Kopfhörer machen).
     
    swissmusicservice, 22.08.12
    #5
  6. LM18

    LM18 Ator Mitarbeiter

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    @musicmaker

    Die Fader in Mischpulten sind so aufgebaut dass man das Signal beim damit regeln gut "im Griff" hat.
    Also dass der ergonomische Regelweg ungefähr der Hörempfindung entspricht.

    Dazu sind die Fader in ihrem Widerstandsverlauf nicht linear gebaut sondern zum Beispiel logarithmisch.
    Entsprechend sind auch die Skalierungen an den Faderkassetten am Mischpult ausgelegt worden.

    So willkürlich ist das ganze nicht.

    Die Faderstellung 0 dB besagt, dass das Signal verstärkungs- und dämpfungslos durchgereicht wird.
    - 10db bedeutet dann, dass das Signal eben um 10dB abgesenkt vom Ausgangswert abgesenkt wird.
    Egal welcher Eingangspegel vorlag beträgt dann die Dämpfung eben 10 dB.
     
    LM18, 22.08.12
    #6
  7. clemenserwe

    clemenserwe Moderator Mitarbeiter

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    Hallo Freunde, hier ist wieder der kleine Klugscheisser ;)

    Der Logarithmus ( von griech. Logos - Wort, Erkenntnis, Lehre, Verhältnis und arithmos - Zahl) hat nichts mit mit einem Rhythmus zu tun (den man ja auch mit zwei h schreibt).

    Clemens
     
    clemenserwe, 22.08.12
    #7
  8. Musicmaker

    Musicmaker Themenersteller

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    Danke für alle Antworten ;)

    Ich glaube, dass ich noch nicht recht die Einheit "dB" verstanden habe. Auch hier im Thread sprechen manche von dBu, andere "nur" von dB. Und das ist ja genau das "Rätsel" (wenn man es so nennen will ...), das ich lüften möchte.

    Bisher dachte ich, dass dB keine "festgelegte" Größe ist. Weil dB allein sagt nichts über den Spannungspegel oder den Schalldruckpegel aus, oder? Wenn dB ohne Zusatz dasteht, heißt das doch nur, dass ein Wert A im Vergleich zu einem Wert B z. B. um 10 dB abgesenkt ist. Was genau ("Wie viel") jetzt diese 10 dB sind, ist jedoch nicht festgelegt. Anstatt dB könnte man doch auch nur "Lautstärkeschritte" sagen, oder?

    Bei dBu hat man zumindest bei 0 dBu eine fest zugeordnete Spannung von 0,775 V. Aber bei "dB" an sich gibt es doch keine solche zugeordnete Größe. 10 dB sind 10 dB, ohne genau zu wissen, WAS sie sind ;) ???

    Ihr merkt, dass meine Stärke nicht Physik ist. Trotzdem versuche ich für mich, das Thema irgendwie zu greifen. Denn im Recordingbereich ist es ja wichtig - Physik hin oder her. Doch hier wird einem ja geholfen, wenn man etwas verstehen und lernen möchte (weshalb mir dieses Forum im Vergleich zu anderen positiv aufgefallen ist) ;)

    Nun verbessert mich ;)
     
    Musicmaker, 22.08.12
    #8
  9. LM18

    LM18 Ator Mitarbeiter

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    musicmaker

    Du bist hier nicht der Unterhaltungsmoderator.

    Wenn dieser Teil der Physik nicht deine Stärke ist und du das aber nötig hast mach' dich erst einmal kundig.

    Im Eigenantrieb.

    Mach' mal und beeindrucke...
    Im Moment lässt du nur antanzen.

    Das ist witzlos.
     
    LM18, 22.08.12
    #9
  10. Musicmaker

    Musicmaker Themenersteller

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    @LM18:

    Verstehe deine Kritik nicht. Und finde sie unfair.

    Ich habe mich, bevor ich diesen Thread gestartet habe, sehr wohl mit dem Thema befasst. Das, was ich oben beschrieben habe, sind die Ergebnisse meiner Recherche, über die ich hier gerne sprechen möchte, um herauszufinden, ob ich die Theorie dahinter verstanden habe.

    Natürlich bin ich in gewisser Weise der Moderator, schließlich geht es hier ja um meine Fragen und Gedanken, über die ich mich austauschen möchte. Ich möchte euch teilhaben lassen an meinen Überlegungen und Gedanken. Das ist doch gut für all die, die hier helfen wollen.

    Ich lasse nicht antanzen. Ich habe sehr wohl schon Fakten mit in die Unterhaltung gebracht, über die ich gerne hier sprechen würde, weil ich eben trotz Recherche noch nicht ganz die Konzepte dahinter verstanden habe.

    Bestünde schon Klarheit würde dieser Thread nicht existieren.
     
    Musicmaker, 22.08.12
    #10
  11. LM18

    LM18 Ator Mitarbeiter

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    Ich verstehe, dass du sie nicht verstehst.

    Ich bin "oldscool".

    Du "download".
    Zumindest köderst du so.

    Mach' mal.

    Passt schon :)
    Wenn du die Informationen aus dem gleichen Lager einfängst aus dem du sendest....

    YES!

    :)
     
    LM18, 22.08.12
    #11
  12. Marc1610

    Marc1610

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    9505
    Ich frag mich auch was du mit dieser/diesen Infos möchtest.

    Ekläre mir/uns doch mal den eigendlichen Hintergrund, woher das Interesse und was du dir davon versprichst?

    Vielleicht machst du dir erstmal klar was Logarithmisch bedeutet.
     
    Marc1610, 23.08.12
    #12
  13. Musicmaker

    Musicmaker Themenersteller

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    @LM18:

    Diesen Beitrag verstehe ich nun wirklich nicht. Download? Ködern? Gleiches Lager? Klär mich auf ;)

    Back 2 topic:

    @Marc1610:

    Ich bin auf die Einheit dB gestoßen, als ich an nem Cubase-Mix saß. Hier habe ich mich gefragt, was das eigentlich für Werte sind, die ich in der Automationsspur für Lautstärkeautomation eingetragen habe. So wurde mir im Cubase-Unterforum deutlich, was es mit diesen Werten auf sich hat.

    In Kürze werde ich eine Live-Veranstaltung betreuen (hinsichtlich Tontechnik). Dies habe ich zwar schon öfter gemacht und weiß auch, wie ich einzupegeln habe. Ich würde eben nur gerne, da die Einheit dB ja von grundlegender Bedeutung ist, mehr über sie erfahren (und jetzt: hinsichtlich ihrer Bedeutung im Mischpultbereich; logisch). Es ist einfach Interesse an dem Thema. Nicht immer ist ein vorhandenes Problem Auslöser für einen Thread. Nein. Es ist nicht akkut. Aber mich interessiert das Thema.

    Ich bin nicht hierhergekommen um irgendwen auszubeuten. Ich habe NICHT gesagt: "Erklärt mir mal bitte die Einheit dB". In meinem ersten Post habe ich das Ergebnis meiner Vorrecherche dargelegt und gezielt danach gefragt, ob ich die aus den verschiedenen Quellen (die sich leider teilweise widersprachen bzw. ich das so empfunden habe) erhaltenen Informationen richtig verstanden habe. Mehr nicht. Wäre mir das alles klar gewesen, hätte ich diesen Thread hier nicht gebraucht.
     
    Musicmaker, 23.08.12
    #13
  14. Mike3000

    Mike3000

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    Das erinnert mich an meinen Yamaha 4-Spur-Rekorder. Da ging die Beschriftung der Fader von 0 bis 10, und zwischen 7 und 8 war der Bereich schraffiert, so nach dem Motto: da wird der Bereich schon irgendwo sein, wo du hin musst. Zusätzlich gab es einen Schalter mit dem man drei Eingangspegel auswählen konnte (Line-Git-Mic oder so).

    Aber auch da musste man immer voll "ins Rote" fahren damit es gut klang (das stand sogar so in der Bedienungsanleitung ;-) )
     
    Mike3000, 23.08.12
    #14
  15. Nordwest7

    Nordwest7

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    dB ist keine Einheit, sondern ein Verhältnis.

    Ein Pegelsteller ist damit *vollständig* beschrieben.

    Mathematisch sind db definiert als 20 * log10( a/b)
    -10dB sind also (alles auf Merkwerte gerundet!) ein drittel.
    + 10dB sind das dreifache.

    -/+ 6dB ist die Hälfte/das doppelte

    +/- 20dB ist das zehnfache/ein zehntel.

    Das Ohr hat ein näherungsweise logarithmisches Lautstärkeempfinden. Ein Pegelsprung um x dB wird immer als (etwa) gleich groß empfunden, egal wie laut es gerade ist.

    3dB sind ein gut hörbarer Lautstärkesprung. 1dB ist ein sehr kleiner Sprung, da hören die meisten schon gar nicht mehr, das sich da nur der Pegel ändert - wenn es überhaupt bemerkt wird.
    Das ist auch etwa die Genauigkeit, die mit hochwertiger Analogtechnik erreichbar ist.
    0,2dB ist die Hörschwelle für Pegelunterschiede, das ist dann aber nur sehr anstrengend heraus zu hören, funktioniert nur bei bestimmten Pegeln und ist auch lange nicht mit jedem Quellsignal erreichbar.

    Vorsicht bei Leistungen, da halbieren sich die dB. Doppelte Leistung einer Endstufe sind nur 3dB mehr!

    Da dB logarithmische Werte sind, kann man hintereinander geschaltete Verstärkungen einfach addieren. Wenn der Spurpegel auf -6dB steht und der Buspegel auf -12dB, kommen am Master -21dB Signal an.


    Für viele praktische Zwecke werden dB auf physikalische Referenzen bezogen.

    Schalldruck db(SPL) etwa auf die (ca.) Hörschwelle von 20 µPa bezogen. (Das sind die gleichen Pascal, die auch die Meteorologen haben, nur das unser Luftdruck schnell um ganz wenig wackelt... was dann Schalldruck genannt wird. )

    dBu, dBV, sind Spannungsreferenzen, die in der analogen Studiotechnik verwendet werden.

    In der Akustik und in sinnvoller Studiotechnik wird generell/weitgehend mit Effektivwerten gearbeitet. Die geben die beteiligten Leistungen und den gehörten Pegeleindruck wieder.

    Technisch setzt allerdings eher der Spitzenwert die Grenze, die von einem Gerät noch korrekt reproduziert werden kann.

    In sinnvoller Studiotechnik gibt es daher empirische Verfahren, um das unter einen Hut zu bekommen. Die Pegel werden dabei niedriger gelegt und sogenannter Headroom vorgesehen.

    In der DAW ist das aber anders, die wird und wurde von Leuten gemacht und gekauft, die von Akustik und menschlichem Hören keine Ahnung haben. Deshalb werden da die Momentan-Samplewerte angezeigt. (Meist falsch als Spitzenwerte bezeichnet - die kennt die DAW aber gar nicht, da sie von der Wiedergabekette abhängen!)
     
    Nordwest7, 23.08.12
    #15
    rockfred bedankt sich.
  16. buffi

    buffi

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    15041
    kannst du das mal ausführlicher darstellen?
     
    buffi, 23.08.12
    #16
  17. TheArtOfNoise

    TheArtOfNoise

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    2529
  18. Musicmaker

    Musicmaker Themenersteller

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    Danke für die zahlreichen Antworten! Das hat mich sehr gefreut (bzw. freut mich immer noch)!

    @Mike3000: Genau so sieht es bei meinem Kleinmixer aus. Es sind Drehpotis, die auch ne Skala von 1 – 10 beschreiben. Aber eben nix genaues. Wie bei dir auch ;)

    Jetzt habe ich mir alle Posts und auch Beiträge hier durchgelesen (und auch das von TheArtOfNoise vorgeschlagene Buch ist auf meiner Einkaufsliste).

    Ich verstehe es jetzt also so (in Kurzform, denn erstmal reicht überhaupt ein grundlegendes Verständnis):

    dB gibt ein Verhältnis zwischen zwei Größen an. Es ist dabei eine logarithmische Größe (ein Maß). Geht man dabei von der 0-Stellung eines Faders aus (und das ist der „Bezugspunkt“) gilt: +20 dB entspricht einer Verzehnfachung, ?20 dB einem Zehntel; +6 dB bedeutet eine Verdopplung, ?6 dB eine Halbierung der – ich nenne es jetzt mal so – Lautstärke. Das ist der Faderweg (zumindest seine Skalierung, was jedoch NICHTS über die effektive Lautstärke aussagt, da es auch auf die Stärke des am Kanal anliegenden Signals ankommt, wie hoch der Pegel letztlich ist).

    Sobald das Maß dB ein Anhängsel erhält (wie z. B. dBu), wird das Maß zu einem Pegel und gibt „festgelegte“ und absolut definierte Größen an. Wenn in meinem fiktiven Mischpult (hab ja kein richtiges) also die Pegelanzeige (LED-Kette) in der Mastersektion z. B. die „0“ dB (dann: dBu-Marke) erreicht, herrschen am Ausgang 0,775 V. Der „Bezugspegel der ARD“ ist dabei mit +6 dBu beschrieben. Die Pegelanzeige in Mischpulten ist also in dBu skaliert.

    Für mich wäre das an dieser Stelle logisch, sofern ich es richtig verstanden habe.

    Hat es jetzt bei mir „Klick“ gemacht?
     
    Musicmaker, 23.08.12
    #18
Status des Themas:
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