Echtzeit Betriebssysteme.

[PlanNine]

@Sascha Franck

Ich meine Roundtrip Latenzen. Ich hatte das anfangs erwähnt.

Aber hört sich interessant an. Es würde mich freuen wenn dem so ist.
Welches USB RME Gerät ist das denn? Und ist der Treiber Multi client fähig?.
Und woher weißt du wie hoch die Latenz ist?

Ich habe die mal gemessen mit der Komplette Audio 6.
Messverfahren.
"Audio Track 1" - > "Audio Out 1" -> "Audio In 1" -> "Audio Track 2" -> "Audio Out 2" -> "Audio in 2" -> "Audio Tack 3".
Damit wird die Latenz Kompensation ausgetrickst.
"Audio Track 1" spielt einen Peak ab der dann über die oben Beschreibene Verkabelung in "Audio Track 3" aufgenommen wird. Man kann dann den Abstand des gespielten und aufgenommen Peaks sehen und ausmessen.

Am einfachsten ist es natürlich mit einem Tongenerator und Oszilloskop. Aber das hatte ich gerade nicht zur Hand.

 

[Sascha Franck]

https://recording.de/mitglieder/sascha-franck.87381/
Ich meine Roundtrip Latenzen.

Ich auch.

Aber hört sich interessant an. Es würde mich freuen wenn dem so ist.
Welches USB RME Gerät ist das denn? Und ist der Treiber Multi client fähig?.

Bspw. die Fireface UFX.

Und woher weißt du wie hoch die Latenz ist?

https://www.gearslutz.com/board/mus...erface-low-latency-performance-data-base.html

Ich habe die mal gemessen mit der Komplette Audio 6.
Messverfahren.
"Audio Track 1" - > "Audio Out 1" -> "Audio In 1" -> "Audio Track 2" -> "Audio Out 2" -> "Audio in 2" -> "Audio Tack 3".
Damit wird die Latenz Kompensation ausgetrickst.
"Audio Track 1" spielt einen Peak ab der dann über die oben Beschreibene Verkabelung in "Audio Track 3" aufgenommen wird. Man kann dann den Abstand des gespielten und aufgenommen Peaks sehen und ausmessen.

Latenzkompensationen muss man doch gar nicht austricksen, denn für so einen Test sind natürlich keine Plugins am Start.

Am einfachsten ist es natürlich mit einem Tongenerator und Oszilloskop. Aber das hatte ich gerade nicht zur Hand.

Alternativ das RTL Utility von Oblique, das macht das, was du oben beschrieben hast ohne Host-Software dazwischen (und das sehr zuverlässig, ich konnte meine selber gemessenen Werte damit 1:1 nachvollziehen).
https://www.oblique-audio.com/free/rtlutility
(Gibt auch 'ne Beta für OSX, die läuft sehr stabil)

 

[PlanNine]

Natürlich muss man die Latenzkompensation austricksen.
Ich habe vergessen zu erwähnen das ich Cubase benutzt habe,
Ohne den zusätzlich Track wird die Aufnahme identisch sein.
Den Cubase wird das ausgleichen.

Das Tool teste ich mal.

Die Werte sind allerdings für den Normalbetrieb nicht realistisch.
Zur Orientierung welche Sound Device man kaufen sollte allerdings
gut geeignet.

 

[Loop_Breaker]

Unter Windows: kommt ja der "normale Ton" über WDM,
und Echtzeit-Ton mit "ASIO",
und man kann beides gleichzeitig nutzen.

Kann man mit PulsAudio ähnliches realisieren indem man den PulsAudio Puffer raufdreht?

Soll den Effekt haben, dass nicht echtzeit zeug (also alles ausser bitwig) nicht echtzeit läuft...

Mit PulseAudio (pa) kann man Mehrere Interface zugleich bedienen es ist aber wie gesagt er das "WDM" unter den Soundservern fast alle Programme unterstützen es. Wenn man mit Definierten und kurzen Latenzen Arbeiten möchte nutzt man entweder das Interface direkt (alsa) oder halt über Jack.
Man kann auch mit pa recoden was z. B. der Webbrowser ausgibt dafür braucht man kein Jack. Verschiedene Einstellungen zu fahren geht nur mit mehreren Interface siehe meine anderen Postings. Was es noch gibt ist die Jack-bridge womit man halt pa und Jack koppeln kann.

(Hab jetzt noch nicht alles gelesen, gehe aber gleich auf diese zitat ein)


Aber ich will ja echtzeit UND nicht-echtzeit gleichzeitig.

Geht nicht:
- Bitwig greift via jack auf alsa zu.
- Nicht-echtzeit rennt über puls audio (mit hohen puffer) und gibt diesen output dan via jack an bitwig. (Sinn der sache ist, nicht echtzeitzeugs unnötig wie echtzeit zu behandeln...)?

Lg

 

[Sascha Franck]

Natürlich muss man die Latenzkompensation austricksen.
Ich habe vergessen zu erwähnen das ich Cubase benutzt habe,
Ohne den zusätzlich Track wird die Aufnahme identisch sein.
Den Cubase wird das ausgleichen.

Durch den zusätzlichen Track trickst du aber keine Latenzkompensationen aus sondern stellst einfach sicher, dass das Signal auch einmal den Rechner bzw. die Software trocken durchläuft, was ja für die Latenzmessung erforderlich ist. Dass ein einfach ausgespielter und wieder aufgenommener Klick (oder dgl.) an identischer Stelle platziert sein muss, ist ja Grundvoraussetzung dafür, dass digitale Aufnahmen überhaupt funktionieren (ok, es gibt auch da Interfaces, die einen Versatz erzeugen, aber das tut hier an sich erstmal nicht wirklich was zur Sache, sollte man halt nur vorher auch mal gemessen haben...).

Die Werte sind allerdings für den Normalbetrieb nicht realistisch.

Wieso sollten die nicht realistisch sein?
Wie bereits erwähnt, mein System läuft extrem stabil mit 64 Samples Puffergröße, was eben in knappen 6ms RTL resultiert. Mit einer RME Karte wären es 4ms. Bei weniger aufwändigen Sachen (bzw. wenn ich nichts mit großem Tamtam live einspielen will) kann ich auch auf 32 Samples gehen, was mit meinem Zoom UAC-2 auf 4,5ms RTL hinausläuft, mit einem RME wären es ca. 3. Über TB lässt sich das nochmals runterschrauben, so ca. auf 2ms und mit höheren Sampleraten sind wir dann schon ganz nah an der 1ms Schallmauer und man muss fast schon überlegen, ob man nicht schnellere Wandler braucht, wenn man noch niedrigere Werte haben will.
Und das geht alles mit heutigen Rechnern - bzw. z.T. ja sogar mit meinem Mac Pro von 2010, der von der Leistung pro Core nun alles andere als ein Rennpferd ist.
Ich plane auch für die mehr oder minder mittelfristige Zukunft, mein Live-Gitarren-Setup auf ein komplett rechnerbasiertes umzustellen. Dann eben idealerweise mit einem RME Interface. Für das, was ich da brauche (sind ja dann keine kompletten Produktionen) sollte ich das vermutlich komplett entweder bei 20 Samples oder aber bei 96kHz betreiben können (muss man dann eben sehen, was besser läuft), was mir ca. 2ms RTL bescheren sollte. Niedrigere Werte braucht man an sich nicht wirklich.

 

[matlo]

Unter Windows: kommt ja der "normale Ton" über WDM,
und Echtzeit-Ton mit "ASIO",
und man kann beides gleichzeitig nutzen.

Mit einem Interface? Wirklich?

 

[matlo]

Aber ich will ja echtzeit UND nicht-echtzeit gleichzeitig.

Nein das willst du nicht! Du willst immer Echtzeit!

Ps: Echtzeit meint im technischen Umfeld nicht schnell sonder garantiert rechtzeitig. Das z.B. in einem Heizungsregelungssystem der Brenner rechtzeitig ausgeschaltet wird bevor der Kessel explodiert und zwar garantiert spätestens 10min davor egal was das System sonst noch so zu tun hat.

Du willst nur einmal mit kurzer Latenz arbeiten und an anderer Stelle durch lange Latenzen Rechenzeit sparen.

 

[matlo]

... Was es noch gibt ist die Jack-bridge womit man halt pa und Jack koppeln kann.

...
- Bitwig greift via jack auf alsa zu.
- Nicht-echtzeit rennt über puls audio (mit hohen puffer) und gibt diesen output dan via jack an bitwig. (Sinn der sache ist, nicht echtzeitzeugs unnötig wie echtzeit zu behandeln...)?

Lg

Achtung PulseAudio (pa) ist sehr Umfangreich und komplex wenn man die üblichen Weg verlässt. Und es ist wie gesagte ehr das Universalsystem für nicht Musiker. Ich kann Dir auch nicht garantieren das du mit der Jack-Bridge Rechenzeit einsparst wenn du alles über ein Interface fährst. U.u. läuft pa dann mit den gleichen Einstellungen wie Jack. Ich kenne mich mit den Interna von pa nicht aus. Ich habe mir meinen Kram so eingestellt das ich damit "Arbeiten" kann. Und Kurze Latenzen habe ich bisher noch nicht gebraucht. (Ausprobiert aber schon)

 

[Loop_Breaker]

Unter Windows: kommt ja der "normale Ton" über WDM,
und Echtzeit-Ton mit "ASIO",
und man kann beides gleichzeitig nutzen.

Mit einem Interface? Wirklich?

Ja klar, ist nichts besonderes mit einer "RME" in Windows...


Mein, scheinbar (kenn mich so wenig aus, dass ich nicht mal das sagen kann) fehlerhaftes Verständnis, war/ist:

WDM-kann jede “schönen Soundkarte” mit ASIO Gleichzeitig.
Drum ist, wenn diese noch mehre Kanäle hat und loopbacken kann, das mit WDM und ASIO (theoretisch) immer möglich.

Ich lag/liege den Irrglauben auf, das ALSA wie ASIO die Soundkarte anspricht, und deshalb, quasi 2 ASIO-Anwendungen drauf laufen müssten um einen WDM-ASIO-Kombi Ersatz zu haben (Bitwig und PulsAudio).

In Windows geht das mit einer RME. Man kann nur in den verschiedenen ASIO Anwendungen NICHT die gleichen Kanäle verwenden.
Was aber dank eingebauten DSP-Mixer (Totalmix bzw HDSP-Mixer) kein Problem darstellt.

 

[Loop_Breaker]

Aber ich will ja echtzeit UND nicht-echtzeit gleichzeitig.

Nein das willst du nicht! Du willst immer Echtzeit!

Ps: Echtzeit meint im technischen Umfeld nicht schnell sonder garantiert rechtzeitig. Das z.B. in einem Heizungsregelungssystem der Brenner rechtzeitig ausgeschaltet wird bevor der Kessel explodiert und zwar garantiert spätestens 10min davor egal was das System sonst noch so zu tun hat.

Du willst nur einmal mit kurzer Latenz arbeiten und an anderer Stelle durch lange Latenzen Rechenzeit sparen.

Angenommen, ich will jetzt folgendes, ganz normal über Jack (Ubuntu LTS) und so machen. (quasi gar nix Einstellen, außer was in Win/Mac auch üblich ist):



Echtzeit/Bitwig: Diva, Repro, Klavier, Mic-channelstrip, Ubuntu-Ton (Pulse Audio), mit 32 Samples.
gleichzeitig
Nicht Echtzeit/Ubuntu-Ton: CS-go, Musik, Filme, Intenet, Office und so.


gut, ich erwarte jetzt nicht, dass CS-go (oder sowas) ohne dropouts geht, aber eigentlich geht es schon b.z.w. muss man mit "ein paar Unterbrechern leben", aber da würd ich in Windows einfach mit Totalmix den Ton direkt vom Windows Ton auf die Boxen routen, und in Cubase monitoring aus machen, dann geht's 100%... (Aber wenn im Cubase-Projekt nicht viel läuft geht das sicher auch mit 32 Samples einigermaßen Knacks frei, durch Cubase durch...)

auf meinen 8x3,9GHz 32GB Ram ... Mühle.


Geht das?
(CS-go e.t.c. gibt es für Ubuntu)

 

[matlo]

Du kannst dein Interface mit 32Samples mit Alsa/Jack betreiben. Und du kannst Jack und PulseAudio verbinden aber mit wieviel Latenz und mit wieviel Samples die PulseAudio-Client betrieben werden kann ich dir nicht sagen.

 

[Loop_Breaker]

OK. Danke!

Werde berichten wenn ich daran gescheitert oder es geschafft habe, kann aber noch dauern... (vorraussichtlich bitwig 3 release...)

 

[Sascha Franck]

Mit einem Interface? Wirklich?

Das ist mittlerweile nichts besonderes mehr, viele Karten sind multiclient fähig. Nur ASIO ist in den meisten Fällen auf eine Anwendung begrenzt, wobei es, wie bei bspw. RME, da auch Ausnahmen gibt. Aber ASIO plus WME haut wirklich schon sehr oft hin.
OSX hat hier übrigens dann doch die Nase vorn, da kann ich beliebig viele Anwendungen zeitgleich über Core Audio laufen lassen. Das kann, je nach Sequenzer und Handhabung von "Playback" Tracks, u.U. auch mal Sinn machen, wenn man nämlich bspw. ein bereits so vollgestopftes Sequenzer-Projekt hat, dass man seine Puffergröße schon massiv nach oben setzen muss, aber dennoch per Software-Monitoring bspw. einen Gitarrentake einspielen möchte. Das kann man dann über eine Standalone-Version monitoren, im Sequenzer nimmt man aber zeitgleich bei höherer Latenz das trockene Signal auf und schickt es dann über das entsprechende Plugin.

 

[Loop_Breaker]

Cool!

 

[Sascha Franck]

Achja, generell finde ich es ja äußerst interessant, wie sich die Performance von generischen Computer-Systemen immer mehr der von dezidierter Hardware annährt. Weshalb mMn diesen ELK-basierten Sachen auch keine sonderlich rosige Zukunft beschieden sein dürfte, es sei denn, man öffnet sich auch in punkto Konfigurierbarkeit seitens des Endnutzers ganz deutlich.

RTL Werte von 5ms und z.T. auch recht deutlich drunter sind ja nun belieibe keine Zukunftsmusik mehr und es gibt mittlerweile mehr als genug Plugins die es schaffen, ihren Job innerhalb dieser Zeit zu verrichten und eben keine zusätzlichen Latenzen mit sich bringen.
Und gerade wenn man so eine Kiste nur für einen eingegrenzten Zweck benötigt (so wie ich etwa dann in meinem angedachten Live-Gitarren-Setup), kann man die Latenzen sogar noch weiter runterdrehen und es sind womöglich dann sogar Dinge wie ein zusätzlicher Send/Return-Effektweg möglich, weil selbst eine Verdopplung der RTL noch locker im akzeptablen Rahmen liegt.
Mal so als Vergleich, was in dem Bereich bei dezidierter Hardware so geht: Ein Kemper hat eine RTL von ca. 3ms, ein Axe FX von etwas über 2ms und ein Line6 Helix liegt meistens (auch abhängig von der Signalkette) knapp darunter. Das ist ja nicht mehr viel besser - und das sind aber die derzeitigen dicken Fische in dem Bereich. Und dann gibt es durchaus Leute, die ihren Kemper in den Einschleifweg eines Helix hängen und damit zufrieden sind (hier sind wir dann bereits bei 7ms RTL).

Im Moment fehlt es noch so ein wenig an geeigneter Hardware, gerade wenn man sowas auch live einsetzen will. Keyboarder kommen ja schon oft mit Laptops an, Drummer haben auch häufig einen neben sich stehen - aber generell sieht man immer noch mehr dezidierte Hardware. Und für Gitarristen isses an sich ganz blöde, denn meistens steht man auf Bühnen dort, wo man kaum noch ein sicheres Plätzchen für einen Laptop findet (weshalb mein Plan auch eigentlich einen Convertible vorsieht).

Auch ist es mit geeigneten Steuerungsgeschichten nach wie vor nicht besonders rosig bestellt. Klar, typische MIDI-Controller gibt's wie Sand am Meer, aber ganz ehrlich: Für ein komplexeres Software-Setup sind die fast alle totaler Murks. Gibt bspw. nach wie vor nicht *einen* einzigen neuen Knopfcontroller in der Art des guten alten Behringer BCR2000 - der hat nämlich Endlosregler mit LED Readouts, was für so eine Anwendung schlichtweg perfekt ist. Daraus resultiert, dass man doch zu oft per Tastatur und Maus (bzw. Touchpad) an irgendwas rumfummeln muss, was gerade live unfassbar nervig ist. Oder man besorgt sich zusätzlich ein Tablet und fummelt sich mit Tools a la TouchOSC was zurecht - definitv auch nicht jedermans Sache. Von Plug'n'Play ist das jedenfalls so weit entfernt, wie's nur geht.

Genau das wären eigentlich die Sachen, wo ein System a la ELK ansetzen könnte: Bessere Konfigurierbarkeit und einfacherer Zugriff. Das könnte dann bspw. ein Rackrechner mit einer konfigurierbaren Anzahl an I/Os sein, womöglich mit einem Akku (der einen zumindest vor dem Schlimmsten schützt und einem ein paar Stunden Standby-Betrieb ermöglicht), eigens dafür konzipierten Controllern (mit einer nutzerdefinierbaren Anzahl an Bedienelementen) und einer Mobil-App Oberfläche für die komplette Kontrolle und für's Einrichten. Und genau in so einem Szenario wäre es dann eben auch womöglich von Vorteil, die herkömmlichen Betriebssysteme rauszukicken.

 

[Langfingerli]

Macht man damit auch geilere Musik?

 

[Sascha Franck]

Macht man damit auch geilere Musik?

War ja klar, dass so eine Frage mal wieder kommen musste. Und ich beantworte sie sogar: Der Umstieg von Hard- auf Software lässt mich persönlich nicht per se bessere Musik machen, aber ich bekomme meine Resultate a) schneller und b) mit besserem Sound hin. Im Idealfall führt das dann eher zu geilerer Musik als wenn ich lange rumfrickeln muss, um dann doch nur mit einem mittelmäßigen Sound dazustehen.

Edit: Mal abgesehen davon scheinst du doch auch reichlich Gebrauch von moderner Technik zu machen, da solltest du die Frage doch selber beantworten können...

 

[PlanNine]

Echtzeit bedeutet im Grunde das ein System innerhalb einer gewissen Zeit auf ein Ereigniss reagieren kann.

Mit einem Interface? Wirklich?

Das ist mittlerweile nichts besonderes mehr, viele Karten sind multiclient fähig. Nur ASIO ist in den meisten Fällen auf eine Anwendung begrenzt, wobei es, wie bei bspw. RME, da auch Ausnahmen gibt. .

Der Treiber der NI "Komplette Audio 6" ist auch Multi Client Fähig.

Ich stelle fest das es schwierig ist herauszubekommen ob
ein Asio Treiber multiclient fähig ist. Die Hersteller halten sich
da bedeckt. Bei RME habe ich das in einer Beschreibung von
Total Mix gefunden.

Ich benutze Ableton und Traktor parallel.

https://www.gearslutz.com/board/mus...io-interfaces-fully-multi-client-drivers.html

Steinberg bietet einen multiclient Asio treiber an. Ist aber schon was älter.
https://www.steinberg.net/forums/viewtopic.php?t=48

 

[matlo]

Okay dann fasse ich das für mich mal so zuzammen das asio und coreaudio sich verhalten wie alsa + soundserver unter Linux.

Die Hardware wird mit den "schnellsten" parametersatz betrieben --> weil mehr als einer pro Gerät nicht geht und die Applikationen auch oder sie haben noch eine andere Schicht dazwischen.

Danke für Aufklärung.

 

[cauerpower]

Also ehrlich gesagt, verstehe ich bei eurer Diskussion nur Bahnhof.
Ich bin auch eher von der Plug´n Play-Fraktion - mir ist egal, wie es funktioniert.

Allerdings interessiert mich so eine PC-Erweiterung-DSP-"Ich-berechne-dir-alles-mit-wenig-Latenz-und-ohne-deine-CPU-zu-belasten"-Option natürlich auch.
Mal eine Frage: sowas wie diese Soundgrid-Server von Waves oder UAD-Karten: gehts um sowas, nur diesmal für alle Plugins statt nur hauseigene? Oder ist das was völlig anderes?