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ease - erfahrungen?

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von karumba, 28.02.13.

  1. karumba

    karumba Themenersteller Moderator Mitarbeiter

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    schonmal jemand erfahrungen damit gemacht?
    http://ease.afmg.eu/

    was gibt es noch an optionen für raumakustik design software auf dem markt? CATT läuft einem immer wieder mal über den weg, aber die lernkurve scheint sehr steil zu sein.
     
    karumba, 28.02.13
    #1
  2. JoeA

    JoeA

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    Täglich damit gearbeitet...was willst du wissen?
    Generell eben nur geometrische Raumakustik
    Für (kleine) Studioräume demnach nicht wirklich geeignet.
    Solange keine FEM oder BEM Berechnungen integriert sind wird das auch so bleiben, dass du unterhalb der Schröderfrequenz keine verlässlichen Ergebnisse bekommst, und die liegt bei kleinen Räumen eben oft über 200 Hz.....
    Demnach wird EASE sowie fast alle AFMG Produkte eher in der Beschallungsplanung großer Gebäude verwendet. Z.B. der Hamburger HBF oder Bahnhof Berlin Friedrichstraße usw ;-). Des Weiteren Tunnel, Konzerthallen, Kirchen etc etc. Überall wo Elektroakustische Anlagen im Betrieb sind und teilweise (z.B. bei Tunneln) nach gesetzlichen Vorgaben Mindestwerte, was Pegel sowie STI angeht, einhalten werden müssen.

    Was gibt es sonst noch...CATT wie du schon sagtest. Odeon gibts noch.
    Vielleicht noch 1-2 weitere die mir grade nicht einfallen.

    EASE ist schon recht stark auf Elektroakustische Systeme spezialisiert.
    Neue Tools wie z.B. SoundFlow ermöglichen jetzt auch die Berechnungen komplexer Wandimpedanzen von mehrschichten Aufbauten. Das könnte ein erster Wink auch in Richtung FEM-Methode in den "üblichen" Symulationstools sein, da man für die FEM eben genau diese komplexen Impedanzen braucht. Davon gibts leider bisher noch keine Datenbanken, wie von Absorptionsgraden.....ist aber nicht das einzige Problem.
    Ich glaube auf der DAGA 2011 hat Wolfgang Ahnert schon davon gesprochen, dass sie an der FEM Implementierung in EASE arbeiten..

    Ansonsten gibts von AFMG noch ne Menge andere Tools, z.B. zum Einstellen von Array-Systemen etc. Schon recht umfassenden Sammlung an Akustiker-Werkzeugen

    Bei größerem Interesse können wir auch gerne ma so drüber quatschen.

    In der Studioakustik hab ich bisher eigentlich nie jemanden mit EASE arbeiten sehen. U.a. aus den oben genannten Gründen. Dazu ist die Software auch recht teuer und eine ordentliche Berechnung mit ordentlichem Raytracing (entsprechend viel strahlen mit hoher rekursionstiefe) dauert eben auch seine Zeit.....die Information die die Berechungen lieferen sind im Tonstudio meist eher zweitraning (STI, TotalSPL, DirectSPL, RT60 etc). Nachhallzeit selber messen geht i.d.R. schneller und ist sowieso genauer. Man müsste das Modell (welches vorher ja noch gebaut werden muss) in der Nachhallzeit matchen etc etc. All das spricht eigentlich gegen die Anwendung (in kleinen) Studioräumen.
    Aber ja...es gibt Ansätze. Check z.B. mal Marc Aretz von der RWTH Aachen.
    Der beschäftigt sich u.a. damit (FEM, kleine Räume etc)...
     
    JoeA, 28.02.13
    #2
    pitto und karumba bedanken sich.
  3. karumba

    karumba Themenersteller Moderator Mitarbeiter

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    danke für die vielen infos! ich habe fest befürchtet, dass die tools für den studiobau nicht geeignet sind.
     
    karumba, 05.03.13
    #3
  4. JoeA

    JoeA

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    Oh...ganz vergessen den Thread
    Ja...leider ist es so. Zum Großteil wäre das auch mit Kanonen auf Spatzen geschossen.

    Falls trotzdem noch interesse besteht an EASE und co., lass es mich wissen...

    Falls es entsprechende Tools geben sollte, die auch in der Tonstudio-Akustik-Planung genutzt werden, werde ich berichten :)
     
    JoeA, 23.03.13
    #4
    karumba bedankt sich.
  5. AudioTom2

    AudioTom2 Bedroomproducer

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    Nachdem seit der Threaderstellung einige Jahre ins Land gezogen sind und ich nach eigenen Recherchen nicht sehr weit gekommen bin:
    Hat sich in den letzten Jahren etwas getan bzgl. praxistauglicher Simulationen zur akustischen Raumoptimierung, z.B. bei AFMG Ease oder sonstiger Software auf dem Markt und hat jemand Erfahrung damit?
    Ich stelle mir AFMG SoundFlow vor, das auf den 3D-Raum erweitert wird. Also eine Simulation, die unter Berücksichtigung der Materialien aber auch räumlichen Gegebenheiten, Lautsprecher aus einer Datenbank (wie bei Ease) und Wahl der Abhörposition mir wie bei der klassischen Messmethode mittels Sinus-Sweep die Frequenzantwort des Raumes mglw. auch im zeitlichen Verlauf anhand eines Wasserfalldiagramms darstellt.

    Ease scheint einige der genannten Aspekte zu berücksichtigen aber ich weiß nicht inwieweit die Software tauglich ist bzgl. genauer Frequenzverteilung in gewählter Abhörposition zur Raumoptimierung für den klassischen Studiobau.

    Das mag etwas viel verlangt klingen, da derartige Berechnungen sicherlich sehr komplex sind, aber für einfache quaderförmige Räume, die nichts beinhalten außer Lautsprecher und Absorber stelle ich mir das absolut möglich vor. Eben eine Art AFMG Soundflow in 3D (wobei komplexe Methoden wie Raytracing wahrscheinlich nötig sein werden?). Wir sind schließlich im Jahr 2020, da kann man das langsam erwarten. :);)
     
    AudioTom2, 18.10.20
    #5
  6. synthpark

    synthpark

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    Für Studio taugt imho nur Soundflow. Jemand von dieser Firma hat mir mal erklärt, dass die individuellen Wandbeschaffenheiten in typischen Studios ohnehin Simulationen unterhalb 100 Hz ungenau erscheinen lassen.
     
    synthpark, 18.10.20
    #6
  7. coffee boy

    coffee boy

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    Ich glaub das hier der Hund begraben liegt.

    Es ist zu einfach aus wenigen gezielten Messungen im Raum alle Infos raus zu holen um einen Raum vom Papier weg fertig planen zu können - wenn man weiß was man tut.

    Das heißt, der Profimarkt (Raumakustiker) hat kein Interesse an sowas - sie würden sich ja mehr oder weniger selber obsolet machen wenn ein Programm dem potentiellen Kunden auch sagen kann was sie durch ihre Erfahrungen an Wissen angesammelt haben.
    Um eine Software aber massentauglich machen zu können müsste es Leute geben, die diese Beta Testen, das heißt in der Praxis auch anwenden.
    Ich weiß das Jens Eklund aus Schweden (Resonator, Holonor - dessen Herangehensweise ich ja zu einem sehr hohen Grad einfach nur kopiere - möglich dank seiner vielen Posts über die Jahre auf Gearslutz) Beta Tester für Soundflow war. Das heißt er hat das Treatment für seine Räume in Soundflow berechnet, umgesetzt und Rückmeldung an Soundflow gegeben ob das der Realität entspricht was einem die Software vorab anzeigt.

    Das heißt den Kundenkreis der Profis werden sie von dieser Idee nicht überzeugen können, die wollen ihre Daseinsberechtigung behalten und brauchen sowas auch nicht, weil es für sie zu einfach ist das selber zu berechnen.
    Um sie aber für die breite Masse interessant machen zu können, müsste sie wirklich einfach zu bedienen sein, heißt möglichst kein Hintergrundwissen bezüglich Raumakustik voraussetzen. Denn das wäre ja der Grund weshalb man sich so eine Software kaufen will. Man merkt dass man sich da doch etwas mit dem Thema auseinander setzen muss wenn man gutes dabei raus kommen soll und sucht nach einer Möglichkeit sich den Aufwand von "selber Verstehen" sparen zu können.

    Und ich denke auch, dass dies nicht all zu kompliziert wäre, vor allem weil Firmen wie AFMG schon einiges an Algorithmen im Petto hat.
    Es würde mit Sicherheit nicht auf den Cent genau stimmen, aber ich mein, Raummoden lassen sich zu einem gewissen Grad Voraussagen und wenn Abstrahlverhalten der Lautsprecher bekannt ist, dann kann man auch Voraussagen wie sich SBIR bei bestimmten Aufstellungen von Hörer und Lautsprecher im Raum äußern wird, und potentielle Erstreflexionen sind wirklich theoretisch einfach ausfindig zu machen.
    Für einen Betonbunker, quaderförmig, wo nur Boxen und Hörer drin sind - da kann dir jetzt schon jeder Raumakustiker berechnen wie du das machen sollst - das könnte also auch in einer Software gebündelt werden.
    Wenn man dann verschiedene Wandstärken, Beschaffenheit, Fenster, Türen, Resonanzen vom Estrich, etc, mit einpflegen will - ja dann kann das schon etwas komplexer werden, aber ich denke bis zu einem gewissen Grad theoretisch schon möglich, vermutlich wäre das Ergebnis auf jeden Fall besser als wenn man einfach einem Möchtegern Internet Raumakustik Leitfaden folgt, mit Sicherheit sogar, da ist nix dabei.

    Aber im Grunde müsste die ganze Theorie die eine solche Software ausspuckt in der Praxis getestet werden. Die Leute die täglich Raumakustik machen und damit ihr Geld verdienen - wären dumm wenn sie das machen würden. Und jetzt 30 Testräume anmieten und Personal einstellen um das als Software Firma selber zu testen... - ich denk nicht dass die Rendite aus der Software so hoch prognostiziert werden kann dass dies für einen Entwickler charmant werden kann.

    Ich mein schau dir die Marktsituation an.
    Die paar echten Studios die es gibt, die haben ihre Raumakustik. Wenn jemand vor hat ein richtiges Studio zu bauen, der muss eh mit einigen Euronen planen und in der Regel ist ein Raumakustiker im Budget drin, zeitlich gesehen ist das bei einem Neubau / großen Umbau auch wirtschaftlicher und es sind ja je nach Standort auch notwenig das ein oder andere Zertifikat vorzulegen bezüglich Lärm nach außen - dass kannst du dir selber auch nicht ausstellen.
    Und Foren geben halt mittlerweile wirklich auch sehr viel Info her, so dass sich Projekt oder Homestudios im Grunde mit etwas Recherche selber in eine sehr gute Lage bringen können.

    Ich denke die Marktsituation ist einfach schlecht für eine solche Software.
     
    coffee boy, 18.10.20
    #7
  8. AudioTom2

    AudioTom2 Bedroomproducer

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    Das macht Sinn, da ist wohl einiges dran. Wobei ungünstige Kombinationen von an sich sinnvollen Optimierungen möglicherweise wieder andere negative Effekte hervorrufen können und selbst Profiakustiker Zwischenmessungen machen würden? Oder kann der Profi tatsächlich 100% im Voraus planen?

    Genau um so was würde es mir gehen, also Berechnungen innerhalb eines Quaders erstmal ohne Fenster und mit Wänden, die 100% reflektieren, also zumindest bzgl. der Wandreflexionen maximal pessimistisch betrachtet. SoundFlow macht mit der Option Terminate with Rigid Back im Grunde genommen nichts anderes. Dann kalkuliert man eher zu viel als zu wenig Absorbermaterial ein und könnte im Luxusfall eines zu toten Raumes noch mit Diffusoren gegensteuern. (Wobei ich davon ausgehe, dass man unterhalb der Schröderfrequenz gar nicht zu viel Absorption haben kann (?). Darüber natürlich schon.)

    Spannend wäre dann eben im nächsten Schritt zu sehen wie sich der Raum verhält wenn man Absorbermaterial hinzufügt.
    Ich wäre auch einfach aus Interesse und Zeit gewillt, mich tiefer in die Akustik einzulesen, um Berechnungen wie sie in Ease stattfinden zu verstehen. Allerdings müsste mir die Software entsprechende Möglichkeiten erst anbieten. Auch wenn das, wie in diesem Thread schon gesagt wurde, mit Kanonen auf Spatzen schießen wäre, aber ich fände es wissenschaftlich betrachtet schade, wenn das nicht mit irgendeinem Script/Modul/Plugin irgendeiner Software (z.B. vielleicht auch Catia?) möglich wäre. Und einen Raum für ein potentielles Studio, dessen Grundriss ich kenne, hätte ich möglicherweise erst in 2-3 Jahren zur Verfügung, also zu viel Zeit um sich nicht in irgendeiner Weise theoretisch darauf vorbereiten zu wollen. :)

    Aber SoundFlow ist definitiv bereits ein sehr guter Ansatz und hat neben Freude schon die ein oder anderen Erkenntnisse gebracht.
     
    AudioTom2, 18.10.20
    #8
  9. coffee boy

    coffee boy

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    Ich glaub ich weiß was du meinst - so nach dem Motto ich habe meine Decke versorgt und jetzt ist der Frequenzgang plötzlich schlechter...
    Ja der Schein trügt oft Maßnahmen lassen oft Sachen schlechter erscheinen man muss halt immer genau hinschauen und sich seiner Prioritäten bewusst sein in dem Moment wo man hinschaut.
    Es kommt sehr oft in kleinen Räumen vor, dass eine noch vorhandene Mode SBIR besser dastehen lässt. Die im Raum vorhandene Mode stützt das SBIR Loch. Behandelst du die Mode ist das SBIr Loch auf einmal deutlich sichtbar.
    Eine strukturierte Vorgehensweise hilft dabei nicht auszuflippen in dem Moment.
    Es ist aber oft nicht so einfach weil man einerseits Schritt für Schritt auswerten sollte, Maßnahmen aber vorweg so planen sollte dass sie mehrere Probleme gleichzeitig beheben können.
    Als Beispiel:
    Das schlimmste für den Raum ist für mich das Nachschwingen der Moden. Denn diese sind mehr oder weniger der Grundstock allen Übels.
    Direkt danach ist SBIR am schwierigsten in den Griff zu bekommen. Wobei ich der Meinung bin dass ein Raum besser klingt und für mich auch besser ist wenn er ggf. ein schmalbandiges SBIR Problem zum Schluss noch hat und dafür die Moden im grünen Bereich sind - als umgekehrt.
    Der Frequenzgang ist somit für mich uninteressanter als die Nachhallzeit der Raummoden.
    Mit dieser Einstellung im Hinterkopf macht es mir nix aus wenn durch erfolgreiches Treatment gegen zu lange Nachhallzeiten irgendwo dann temporär ein Loch verursacht durch SBIR auftaucht - wenn die Mode dadurch in den grünen Bereich gedämpft wird war die Maßnahme ok.
    Als nächstes wäre mir ein sauberes ETC wichtig, heißt so wenig Erstreflexionen wie möglich in den ersten Millisekunden.
    Dann würde ich als nächstes auf den allgemeinen Nachhall im Raum schauen und wenn ich zu viel poröses Treatment eingesetzt hab schauen, dass ich das wieder verkleide ohne dessen Wirkung gegen den Nachhall im Bass kaputt zu machen (das ist hinzubekommen).
    Und als letztes würde ich mich dann um den Frequenzgang kümmern. Boxen rum rücken wo SBIr am besten ist und ggf halt noch was gegen SBIR machen.

    In der Regel ticken Raumakustiker all diese Boxen bei einer gesamten Raumplanung - weil sie immer schon einen Schritt weiter denken. Seitenwandtreatment wird so gestaltet, dass es gegen die Mode hilft, gegen SBIR, und auch so ausgelegt ist dass es nur voll absorbiert wo es auch muss und ansonsten teilreflektierend bleibt.

    Wenn du wirklich Interesse an dem Thema hast - dann verschwende nicht deine Zeit mit einer Suche nach etwas dass es nicht gibt sondern lies dich rein und nutze die Zeit mit Experimenten. Ich habe so viel Zeit mit Recherche verballert, wenn ich einfach in irgendeinem Raum rum probiert hätte - egal ob der je dafür in Betracht gekommen wäre oder nicht - wär das besser gewesen.
    Es ist cool zu versuchen sich alles theoretisch erklären zu können. Ich bin fest davon überzeugt, dass man bei Raumakustik vieles erst kapiert wenn man es von einer praktischen Erfahrung selber ableitet. Heißt man muss vorher viel lesen um dann beim praktischen Testen ein paar Anhaltspunkte zu haben was das jetzt bedeuten könnte und nach ner Weile kommt man schon drauf und dann wirds schnell leichter das ganze.