Drumsound und Lautstärke

[DrumDustin]

Hallo in die Runde!

Ich bin mir nicht sicher, ob ich mein Problemchen richtig eingeordnet habe, es könnte auch ins Thema "Mastering" passen.

Meine Ausgangslage:

Ich bin professioneller Musiker, mein Hauptinstrument ist das Schlagzeug. In Sachen Recording würde ich mich als ambitionierten Einsteiger / leicht Fortgeschrittenen einsortieren. Equipment mäßig bin ich einigermaßen solide aufgestellt:

- Die DAW meiner Wahl ist Logic Pro X.
- Sm 57 an der Snare, Sennheiser e 902 für die Bassdrum, Rode NT5 in Sachen Overheads, AB Anordnung.

Das ganze geht über ein RME Fireface 802 in den Rechner.

Derzeit nehme ich Hörbeispiele für einige Arbeitsblätter auf, die ich in meinem Schlagzeugunterricht verwende. Ich kümmere mich gerade auch um meine Tonspuren für einige Videos zum Thema Schlagzeug.

Mein Problem:

Ich habe festgestellt, das quasi alle meine Bounces Lautstärkemäßig total abfallen, verglichen mit dem Material was auf Youtube so zu sichten / zu hören ist. Beispiele:



-o44


Prinzipiell habe ich mit dem "Loudnesswar" in dieser Hinsicht nix am Hut. Der Sound soll auch nicht allzu "produziert" klingen. Aber gefühlt reden wir da über die doppelte Lautstärke.

Ich habe schon fast das Gefühl, das ich beim Exportieren etwas "falsch" mache. Vielleicht schätze ich mich aber auch meine bisher angeeigneten Fähigkeiten in Sachen Recording und Mixing total Falsch ein.

Ich habe in der Mastersumme den Logic internen "Adaptive Limiter".
Der ist so eingestellt, das er nur ganz wenig "arbeitet" Bei maximalstem Pegel reduziert er um 1,9 db. Davor ist noch ein Waves Bus Compressor, Gain Reduction ca 4 db. Ansonsten ist auf den einzelnen Kanälen nur ganz dezent komprimiert.

Vielleicht taugt auch der Limiter nix?
Oder ich habe seit gestern ein depressives Ohr?
Irgendwelche Tipps?

Vielen Dank schonmal,
Dustin

Unter folgendem Link kommt ihr an die Daten:

https://www.dropbox.com/sh/zypsckeci00qpzb/AAAgDd0hAbUFIZA8u5SkmNz6a?dl=0

 

[TonyPizza]

Der limiter auf der Summe kann dir die Lautheit nicht besorgen alleine. Da musst du schon auf den Kanälen komprimieren und clippen, vor allem clippen, die kick und snare bekommst du damit richtig laut. Lad dir mal den GClip, der ist free. Dann fährst du die Snare soweit rein bis es merklich zerrt. Du wirst staunen wie laut du die aufholen kannst nach dem Plugin. Auch Tape eignet sich gut um Transienten zu schleifen, wie man so schön sagt. Außerdem nie die parallel Kompression vergessen, die bringt auch nochmal was, und macht die Drums erst richtig rund und fett.

 

[m_tree]

Exakt, Clipping heißt das Zauberwort. Von GClip würde ich aber die Finger lassen und stattdessen den hier nehmen:

https://vladgsound.wordpress.com/plugins/limiter6/

Der Clipper dort klingt m.E. viel sauberer als GClip.

Einzelkompression mit langer Attackzeit (z.B. 40ms), kurzer Release (100-200ms) und Ratios von z.B. 4:1 ist bei Kick und Snare auch durchaus üblich. Erzeugt Punch und sorgt dafür, dass die durch die Sättigung geschliffenen Transienten nicht zu "platt" klingen.
Gates sind auch üblich. Vor allem die Bassdrum Spur kann man IMO bedenkenlos gaten, weil der innen mikrofonierte Bassdrum Sound sowieso nicht natürlich klingt.
Die Snare würde ich wenn dann nur leicht gaten, d.h. das gegatete Signal nur hinzu mischen. Durch das Clipping und die weitere Kompression wird der Schmutz auf der Snarespur ohne Gate sonst unnatürlich laut.

Summenkompression ist nicht unbedingt nötig, um die Drums laut zu kriegen. Es geht dabei vor allem darum, das gesamte Set in sich zusammenzuschweißen. Man greift damit allerdings direkt ins Timing ein, daher sollte man das - gerade als Anfänger - mit Vorsicht genießen. Welchen Kompressor man nimmt und wie man ihn einstellt spielt dabei ne maßgebliche Rolle. Egal ob man den Drum Bus direkt oder parallel komprimiert - schnelle Attackzeiten unter 1ms sind hier angesagt, für Parallel Kompression am besten sogar unter 0,1ms.
Ich bin von parallel Kompression bei Drums mittlerweile komplett weg und komprimiere den Drum Bus wenn dann nur leicht mit durchschnittlich 2dB Gainreduction.

Btw, ich bin selbst auch Drummer.

 

[suboptional]

Habe in die gemixte Version reingehört.

Ist halt ne Gradwanderung, gerade hast du da schöne Transienten drin und ich finde den Drumsound ziemlich gut. Exportmässig passt das schon auch, ist bis ~ -0.1 db ausgesteuert.

Wenn du lauter willst müsstest du die halt 'kappen' wie schon gesagt. Ich persönlich würde sagen 'bitte nicht, aber kann schon auch verstehen wenn man lautheitsmässig einigermassen vergleichbar sein will.

Hier vllt. nochmal ein (recht bekanntes) Video dazu.

 

[m_tree]

Man muss aber dazu sagen, dass etwas Clipping / Transienten schleifen bzw. Sättigung sich bei digitalen Aufnahmen meistens ganz gut macht. Digital ist eben komplett steril.
Tape Aufnahmen z.B. sind automatisch schon gesättigt und verdichtet. Zu den damaligen Zeiten gabs den Loudness War aber noch nicht.
Etwas Clipping und Sättigung in Maßen hat also nicht gleich was mit dem Loudness War zu tun.

Ist wie mit Kompression ... komplett ohne klingt meistens nicht gut, aber zu viel eben auch nicht.

 

[Aren]

Moin,


ich habe es mal kurz lauter gemacht. Das geht am Besten mit einem "Clipper". Ich habe jetzt deine Summe genommen und die einfach nochmal etwas komprimiert mit einem Buscompressor und einem Clipper. Ich habe das Gefühl, dass du mit dem Kompressor zu vorsichtig bist (wenn du es lauter haben willst). Da kannst du ruhig mehr geben. Das ist jetzt nicht der Weisheit letzter Schluss (vor allem, weil der Raumklang durch den Kompressor stärker wird und die Transienten weg sind)... Ich habe den IK Multimedia Buskompressor und den Classic Clipper aus dem gleichen Hause verwendet. Aber ob nun Waves oder der eingebaute von Logic oder in Hamburg platzt eine Bratwurst – das können die eigentlich alle... und: Es ist wie immer auch eine Geschmackssache.

https://dl.dropboxusercontent.com/u/49352954/Drummix_2.wav

Bezüglich des Übungesmaterials für die Schüler ist eine Kompression auf der Snare gar nicht so schlecht, da sonst eventuell die Ghostnotes untergehen, aber um die soll es ja gerade gehen.

 

[suboptional]

Moin,


ich habe es mal kurz lauter gemacht. Das geht am Besten mit einem "Clipper". Ich habe jetzt deine Summe genommen und die einfach nochmal etwas komprimiert mit einem Buscompressor und einem Clipper. Ich habe das Gefühl, dass du mit dem Kompressor zu vorsichtig bist (wenn du es lauter haben willst). Da kannst du ruhig mehr geben. Das ist jetzt nicht der Weisheit letzter Schluss (vor allem, weil der Raumklang durch den Kompressor stärker wird und die Transienten weg sind)... Ich habe den IK Multimedia Buskompressor und den Classic Clipper aus dem gleichen Hause verwendet. Aber ob nun Waves oder der eingebaute von Logic oder in Hamburg platzt eine Bratwurst – das können die eigentlich alle... und: Es ist wie immer auch eine Geschmackssache.

https://dl.dropboxusercontent.com/u/49352954/Drummix_2.wav

Bezüglich des Übungesmaterials für die Schüler ist eine Kompression auf der Snare gar nicht so schlecht, da sonst eventuell die Ghostnotes untergehen, aber um die soll es ja gerade gehen.

Und hier mal die gemixte Version aus dem Startpost und deine Version in der Lautstärke angeglichen (mittels R128) im Vergleich, zuerst die aus dem ersten Post:

https://dl.dropboxusercontent.com/u/1203279/drummix_vergleich.wav

Sorry, aber ich finde da hört man genau das was ich oben geschrieben habe, für mich verlieren die Drums in deiner Version einiges an punch (v.a. an der Snare zu hören). Finde die erste Version besser muss ich sagen. Jetzt rein vom Sound her, aber klar geht's hier ja darum wie man sie noch n Ticken lauter bekommen kann.

 

[Aren]

hmmm... vielleicht hönntest du dann einen konstruktiven Vorschlag machen, der das Problem angeht und nicht über die - durchaus verständliche - Philosophie des Mischens spricht...

 

[suboptional]

Naja, ich hab zugegeben keine Lösung. Aber mein Vorschlag wäre, so lassen, klingt super und jeder hat nen Lautstärkeregler zu Hause.
Schon klar dass das niemand will (sonst gäb's ja das loudness war Ding erst gar nicht) und ist auch überhaupt nicht das was hier gefragt wird.

Aber durch den Vergleich kann man finde ich schon ganz gut erkennen mit welchem Kompromiss man leben will (Lautheit vs. Klang).
Aber das war's jetzt auch von mir dazu.

 

[m_tree]

Wollte gerade mal über die Einzelspuren drüber mischen, aber mir fällt auf, dass das 16bit WAVs sind.

Hast du die Aufnahmen auch in 16bit gemacht?

Wichtig: Aufnahmen und Nachbearbeitung immer in 24bit! Vor dem finalen Quantisieren in 16bit einen Dither als letzten Effekt auf die Summe insertieren.

 

[andy_g]

Ich nehme mal an es soll eine ganz simple Lösung sein?
Probier mal den Sonnox Inflator auf dem Drumbus mit ungefähr dieser Einstellung. Dann bekommt die ganze Sache sogar noch etwas mehr Punch und bleibt natürlich.

Viel Glück

 

[m_tree]

Hab mal über die Einzelspuren kurz drüber gemischt:

 

[Gel Mitglieder 58746]

Man kann def. noch Lautheit aus jeder Aufnahme heraus holen wenn man zb. ein Hart geclipptes Audio File "bei mischt", das macht das Ursprüngliche Signal lauter. Und wirkt ein wenig wie eine Kompression ohne aber so zu klingen..

 

[TonyPizza]

Den Inflator kann man auch schön als Clipper missbrauchen btw

 

[LM18]

Ich habe mit die Spuren gestern Nacht (allerdings relativ ermüdet) noch angehört.

Ich finde das Kit klingt in sich flau oder weich.

Die Kickdrum würde ich für die Aufnahmen mit (sehr gerne genommen in Studios welche einen Flügel haben) einer dicken (Piano)Decke.
Also den üblichen Deckentunnel...
Das was da von der Kick in den OHs drin ist, macht irgendwie keinen Spass.

Es suppt eine Raummode mit?
Bei rund 40 Hz?

 

[m_tree]

Ich finde die OH Aufstellung einfach ungünstig. Das Gesamtset wird nicht gut abgebildet und die Gewichtung von Becken und Toms ist einfach nicht stimmig. Die Qualität der Einzelspuren find ich aber ok (mal davon abgesehen, dass es nur 16bit ist).

Wenn nicht für jede Trommel und ggf. für Hi-Hat und Ride Einzelmikros vorhanden sind, reicht eine normale A/B oder XY Aufstellung bei den OHs einfach nicht.

Schau mal nach der "Recorderman" Methode zwecks OH Aufstellung. Damit kann man auch ohne Snaremikro ein relativ stimmiges Gesamtbild des Sets nur mit einem Stereopaar erzeugen (plus Bassdrum Mikro).
Alternativ kann man die Mikros auch einfach ein Stück hinter dem Set anordnen und schräg drauf zeigen lassen, damit die Becken im Verhältnis nicht zu laut sind.

 

[SOS]

mal davon abgesehen, dass es nur 16bit ist

als ob man das hier hören könnte

 

[LM18]

mal davon abgesehen, dass es nur 16bit ist

als ob man das hier hören könnte

Bei halbwegs vernünftiger Aussteuerung ist das kein Problem.
Man sollte aber schon in Nähe -3 dBfs peak hinregeln.

 

[DrumDustin]

Hallo in die Runde!

Zunächst einmal bin ich extremst (positiv) überrascht, wieviele Leute sich so zeitnah zu Wort melden. Ein großes Dankeschön an alle!!!

Ich habe gerade festgestellt, das in diesem Soundcheck-Projekt tatsächlich in 16 bit aufgenommen wurde. Das war keine Absicht. Manchmal vergesse ich dieses Häkchen bei Logic zu setzen..

Die Problematik Lautheit vs. Dynamik ist mir durchaus bewusst. Ein guter Hinweis ist auf jeden Fall, dass ich mit dem komprimieren "zu vorsichtig" bin. Ich hatte sowas schon vermutet.

Ich probiere gerade mit diesem Clipper / Limiter 6 herum. Da muss ich mich aber erstmal noch mehr mit beschäftigen, weil ich die Funktionsweise eines Clippers noch nicht so ganz verstehe. Hat da jemand einen Tip oder einen Link? Was genau kann/macht/ist ein Clipper?

Zum Set und Raum:

Das Instrument an sich ist ein Sonor Prolite. Klingt im Raum auch gut bis exzellent. Das da eine Raummode am Start ist, kann gut sein. Der Raum ist akkustisch noch nicht allzu sehr behandelt, es gibt noch keine breitbandigen Absorber oder gar Bassfallen. Die Akustik an sich ist aber nicht so ganz furchtbar.


Was mir aber aufgefallen ist: Mein Matched Pairchen ist nicht so wirklich matched: Eins der beiden Stäbchen braucht um auf den gleichen Pegel zu kommen gute 7 db mehr Vorverstärkung. Zählt das noch unter Streuung oder muss ich mal meinen Händler kontaktieren?


Wenn ich die Toms wirklich spiele, dann hänge ich da immer noch Mikrofone dran. Aber wenn man halt so herumdengelt und die Toms noch aufgebaut sind....

Das Drumset Stand zur Zeit dieser Aufnahme allerdings in einer Ecke. Ich werde heute oder morgen mal eine neue Aufnahme mit dem gleichen Equipment in einer anderen Raumposition machen und die Daten nochmals zur Verfügung stellen, diesmal auch in 24 bit!

 

[m_tree]

Auf jeden Fall immer in 24bit aufnehmen. Wenn du die Spuren noch nachbearbeitest macht das definitiv nen Unterschied zu 16bit.
Beim Quantisieren von 24 auf 16bit darfst du dann halt den Dither nicht vergessen.

Der Limiter No.6 ist für den Anfang evtl. etwas zu komplex (obwohl du nur den Clipper brauchst, den Rest kannst du ausmachen). GClip ist simpler.
Ein Clipper schneidet Transienten einfach ab und es entsteht eine harmonische Verzerrung (Sättigung, ähnlich wie beim Tonband). Je weicher das Knee ist, desto unauffälliger und "analoger" klingt das dann letztendlich.

Um Clipping und Limiting bzw. Kompression wirklich zu verstehen, müsstest du dich am besten mal mit der Funktionsweise eines Kompressors beschäftigen.

Deinen Drums Sound an sich find ich persönlich absolut Sahne. Nur die Mikrofonierung ist halt nicht so ganz optimal.
Der Raum spielt bei Nahmikrofonierung auch nicht sooo eine große Rolle. Je nach dem wie nah die OHs am Set hängen nehmen sie mehr oder weniger Raum mit auf. Aber auch der Faktor schwindet mit mehr Einzelmikros, weil man die OHs dann im Mix hauptsächlich für die Becken benutzen kann (Bassbereich stark säubern -> Raummoden adé). Klingt mit mehr Einzelmikros ohne Raum Mikros (nicht mit OHs verwechseln) dann aber auch zunehmend unnatürlicher.
Ist 'ne Gratwanderung, wie schon jemand sagte.

Problem dabei ist eben auch, dass die Nachbearbeitung auch schwieriger wird, je mehr Mikros du verwendest. Tom Mikros erzeugen im Mix ganz schnell viel unnötigen Mumpf und Brei, wenn man sie nicht gatet oder schneidet - z.B. ...

Wenn du das Set erstmal mittig in den Raum stellst, hast du auf jeden Fall schon was gewonnen. Gerade die BD wird in Raum Ecken schnell unkontrollierbar.
Wie groß ist denn der Raum?