Dithering

[Adebar]

Kann mir einer bitte die komischen blau/rot/schwarzen FFT Plots erklären? Was haben x und y Achse für Skalen? Und die Zahl unter dem Plot bezieht sich auf die Frequenz der Sinuswelle?

Die X-Achse ist die Frequenz, die Y-Achse ist der Pegel.

Man sieht also schön, wie durch Truncation, also das blose reduzieren der Wortbreite ohne Dithern Verzerrungen entstehen. Diese Verzerrungen sind im Pegel gar nicht so hoch, haben aber eine spektrale Verteilung, die auch gern mal als digitale Härte empfunden wird.

Durch Dithern sind diese vielen kleinen Peaks (die Verzerrungen) weg. Man hat geringfügig etwas mehr Rauschen. Das finde ich meist nicht tragisch. Andere nehmen dann gerne Noiseshaper. Aber die haben alle ihre klanglichen Eigenheiten. Pures Dithering ist mir lieber.

 

[TinDD]

Achso, die x-Achse ist in einer 10ˆ4 Hz Skala, jetzt check ich das.
Aber die Pegel der Artefakt-Frequenzen sind ja allesamt unter -100dB. Das interessiert doch dann niemanden oder?

 

[Adebar]

Eigentlich muss man nur bei elektronischer musik dithern. der rest bringt doch haufig genug grundrauschen mit...

Das mag noch stimmen, wenn Du direkt das Digitalsignal vom AD Wandler betrachtest und dessen Ausgagn auf 24 oder 16 Bit stellst (manche können das).

Wenn Du jedoch ein qunatifiziertes Signal hast und damit Bearbeitungen durchführst, z.B. eine einfache Pegelveränderung, dann hast Du bereits die berühmten Rundungsfehler und musst Dithering anwenden, egal ob das ein synthetisches Signal ist oder von einer analogen Klangquelle kommt.

Bob Katz beschreibt das in seinem Artikel eigentlich sehr schön.

 

[synthpark]

Jemand soll mal blind raushoeren, wann ein fertiger Mix nach dem Limiter mal gedithert und mal nicht gedithert wurde.

highly overrated.

Von den verschiedenen Algos ganz zu schweigen.

 

[Adebar]

Es wundern sich immer wieder Leute, warum Ihre Aufnahmen an Digititis erkrankt sind und eine gewisse Härte zeigen. Statt dann nachher mit Röhren alles zu verschmieren, wäre es besser, von vorn herein bestimmte Basics bei der Produktion zu beachten. Dazu gehört auch der Einsatz von Dither an der / den richtigen Stelle(n).

Es geht nicht nur um das Dithern ganz am Ende einer Produktion, wenn man sein 24 Bit Master auf 16 Bit bringt. Es geht um das Aufsummieren vieler kleiner Verzerrungen durch Truncation währende des Produktionsprozesses - ein Einsatz von PlugIns im Mixdown, beim Vermeiden von ständigem Rauf und Runtersampeln durch den Einsatz von Oversampling in PlugIns usw.

Gute Programme und gute PlugIns ermöglichen Dithern, wenn es geboten ist (sieh bob katz), dann ist dann auch die digitale Härte weg und man muss nicht aufgebritzelte Mischungen mit HiCut Filtern bearbeiten, wie in einem anderen Thread beschrieben.

Die Summe machts.

Von den verschiedenen Algos ganz zu schweigen

Dann nimm mal den Waves L2 und stelle verschiedene Noise Shaper und Dither Algos ein. Da hört man Unterschiede sogar für eine Bearbeitung.

 

[Beatback]

Jemand soll mal blind raushoeren, wann ein fertiger Mix nach dem Limiter mal gedithert und mal nicht gedithert wurde.

highly overrated. zwinker

Von den verschiedenen Algos ganz zu schweigen. Lachen

+1
Das sehe ich ganz genau so !
Bei 8Bit hat Dithern für mich noch sinn gemacht...

Gute Programme und gute PlugIns ermöglichen Dithern, wenn es geboten ist (sieh bob katz), dann ist dann auch die digitale Härte weg und man muss nicht aufgebritzelte Mischungen mit HiCut Filtern bearbeiten, wie in einem anderen Thread beschrieben.

Das nach dem Dithern die Digitale härte weg sein soll ist mir neu, konnte ich bisher auch nicht hören.

Es geht nicht nur um das Dithern ganz am Ende einer Produktion, wenn man sein 24 Bit Master auf 16 Bit bringt. Es geht um das Aufsummieren vieler kleiner Verzerrungen durch Truncation währende des Produktionsprozesses - ein Einsatz von PlugIns im Mixdown, beim Vermeiden von ständigem Rauf und Runtersampeln durch den Einsatz von Oversampling in PlugIns usw.

Also wenn ich jetzt noch ohne Auto black alle Busse Dithere habe ich irgendwann wieder das gute alte Grundrauschen wie vom Tape, kommt natürlich auf den Algo an

 

[Adebar]

Das Problem bei Truncation ist, dass signalabhängige, korrelierte Verzerrungen (Requantisierungsfehler) entstehen, die beim Einsatz mehrerer PlugIns kummulieren können. Dither sorgt für die Decorrelierung der Störungen.

Auch bei digitalen Filtern ist Dither notwendig - sehr schön beschrieben von John Watkonson in seinem Buch - weil durch die Multiplikation mit Koeffizienten sehr lange Wortlängen entstehen würden. Wenn hier kein Dither eingesetzt wird, kann ein Filter ins Schwingen geraten.

+1
Das sehe ich ganz genau so !
Bei 8Bit hat Dithern für mich noch sinn gemacht...

Heußt das, Du setzt nie Dithering ein?

 

[Beatback]

Heußt das, Du setzt nie Dithering ein?

Seit dem ich selbst Tests mit und ohne Dither beim Mischen gemacht habe, setze ich Dither seit 4 Jahren nicht mehr ein.

Ich hab da in eigenen Blindtests keine Verbesserung gehört, deswegen setze ich es auch nicht mehr ein.
Also wenn Filter in Resonanz geraten (bei Synths), ist das bei mir so gewollt .
Ich sehe da beim normalen Mischen keine Probleme.

Bei 8 Bit hingegen macht es sinn, da höre ich es auch....

 

[Adebar]

Ich habe da eine andere Sichtweise, aber immerhin bist du konsequent.

Es liegt mir fern, hier missionarisch zu argumentieren. Bei akustischer Musik höre ich schon Unterschiede, wenn ich ein 24 Bit Master auf 16 Bit requantisiere.

Über die Effekte innerhalb der Mischung kann man durchaus streiten. Ich habe noch ein ProTools HD, bei dem die Übergabe zu und von den Bussen in 24 Bit erfolgt. Die PlugIns arbeiten meist mit 32 float und nicht ohne Grund gab es für das alte PT HD viele Diskussionen, ob und wie Dither den Klang beeinflussen kann. Ich meine, man kann durchaus eines etwas offeneren Mix erreichen, wenn man schaut, was im Mix alles passiert.

Bei 64 Bit float Bussen hat das eine andere Dimension und man muss da innerhalb eines Mixes nicht mehr so aufpassen, was die PlugIns mit der Wortbreite machen. Beachtung findet da eher die Samplingfrequenz, aber das ist ein anderes Thema.

Auf jeden Fall aber höre ich mir immer wieder mal verschiedene Dithering Optionen an, wenn es am Ende darum geht, das Master runter zu rechnen. Da kann mal die eine oder die andere Variante besser gefallen. Möglich, dass es bei Rock oder nichtakustischer Musik mal keinen hörbaren Unterschied zwischen Dithern und Truncation gibt. Aber akustischer Musik hört man fast immer Unterschiede.

 

[Ewert]

hey,

also, wirhatten diesen thread vor ein paar jahren schonmal. das ergebnis war ganz einfach:

wenn man nicht sicher ist, einfach generell IMMER dithern, solltest du es umsonst gemacht haben, schadet es der aufnahme nicht, das heisst, das schlimmste, was passieren kann, ist, dass du 20 sekunden zeit verschenkt hast, weil du umsonst gedithert hast.

daran habe ich mich bisher immer gehalten, sollte ich gerade mist erzählt haben - bitte korrigieren!

 

[Adebar]

Sorry, diesen alten Fred kenne ich nicht. Aber mit dem Ergebnis stimme ich überein.

 

[Kuno]

Wenn Du jedoch ein qunatifiziertes Signal hast und damit Bearbeitungen durchführst, z.B. eine einfache Pegelveränderung, dann hast Du bereits die berühmten Rundungsfehler und musst Dithering anwenden, egal ob das ein synthetisches Signal ist oder von einer analogen Klangquelle kommt.

Bob Katz beschreibt das in seinem Artikel eigentlich sehr schön.

Bob Katz ist keine Autorität, wenn es um digitale Signalbearbeitung geht.

Und die "berühmten Rundungsfehler" beim Pegeln in einer DAW, sind völlig unerheblich.
Das geschieht alles in 32, 48 oder 64bit.

Dazu gehört auch der Einsatz von Dither an der / den richtigen Stelle(n).

Es geht nicht nur um das Dithern ganz am Ende einer Produktion, wenn man sein 24 Bit Master auf 16 Bit bringt.

Gedithert wird immer dann, wenn man von einer höheren Bitrate auf eine niedrigere geht.
In der DAW-Praxis also genau ein mal, wenn man am Ende auf 16bit runter rechnet.
Alles vorher spielt sich in 32bit (oder mehr) ab. Da muss man nicht dithern. Plugins, die intern mit 64bit rechnen, mögen dithern oder auch nicht. Ebenfalls unwichtig.

Es geht um das Aufsummieren vieler kleiner Verzerrungen durch Truncation währende des Produktionsprozesses ...

Das ist ein Mythos.
Truncation-Noise summiert sich nicht mehr auf, als die Signale, in die es eingebettet ist. Der relative Pegel bleibt daher in etwa gleich.

... ein Einsatz von PlugIns im Mixdown, beim Vermeiden von ständigem Rauf und Runtersampeln durch den Einsatz von Oversampling in PlugIns usw.

Oversampling tut nicht weh.
Aliasing unter Umständen schon.

 

[Adebar]

Kuno, vermutlich hast Du immer mit 32 Bit floating point Programmen gearbeitet. Dann ist Deine Sichtweise zu einigen Punkten nachvollziehbar.

In ProTools HD (dem alten) hat man einen MixBus mit 48 Bit fixed point. Die Übergabe an den PlugIn Schnittstellen erfolgt da mit 24 Bit (fixed). Wie es in einem informativen Thread auf gearslutz schön beschrieben ist, beschreibt es jemand sehr gut.


If you are a) doing any digital processing*, and b) saving the result in a fixed-point format**, then you need to dither.

Ein weiterer Beitrag geht noch näher darauf ein

If you decide to use a 24bit processor after all, you will have to make a choise. Truncation isn't the end of the world, it only becomes a problem when you do it too often (just like dithering), but dither is the lesser of two evils! If you are only using the 24bit processor on a single track you can dither that track alone (or choose to truncate it). If you are using ALOT of instances of 24bit processors, it would probably be better to do what Mr Shepherd suggest and dither the whole session

Der gesamte Thread ist hier
http://www.gearslutz.com/board/mastering-forum/789906-katz-dither-question.html

Die beiden Statements kann man sich als Regel merken. Es sind die vielen kleinen Dinge, die man in der digitalen Audiotechnik immer im Blick haben muss, wenn man professionelles Niveau erreichen will.

 

[Nordwest7]

Das Problem bei Truncation ist, dass signalabhängige, korrelierte Verzerrungen (Requantisierungsfehler) entstehen, die beim Einsatz mehrerer PlugIns kummulieren können. Dither sorgt für die Decorrelierung der Störungen.

Nein. Du hast die im allgemeinen *nicht* erfüllte Voraussetzung vergessen, damit die von dir genannten Verzerrungen nicht nur fiktiv, sondern auch in der realen Welt, enstehen.

So pauschal, wie du es schreibst, ist das typische Esoterikscheiße - suchen nach dem guten Klang fern ab jeglicher realen Probleme.