Digitalkarte für Mindprint Trio

[Monsieur_de_Charlus]

Hallo
ich möchte mir aus haptischen/workflow Gründen ein Mindprint Trio zulegen und zwar nicht die USB Variante, da das Ding stabil mit niedrigst möglichen Latenzen stressfrei genutzt werden soll. Das ganze unter WinXP.
An einem G5 oder MacBook unter OSX lässt sich das Teil einfach mit dem optischen In/out verbinden und gut ist.
Es gibt ja auch Motherboards für PC die optischen in/out haben. Lässt sich damit (evtl. mit asio4all) ebenso arbeiten wie unter osx?
Hat damit jemand Erfahrung?
Ansonsten kaufe ich mir lieber eine gebrauchte RME Karte. Weil wie gesagt; Stressfreiheit bei niedriger [g=5]Latenz[/g] hat oberste Priorität.
Also langer Frage kurzer Sinn: Kann man unter WinXP mit onboard digi in/out zuverlässig mit niedrigen Latenzen (64/128 samples) arbeiten oder nicht?
Freue mich über Erfahrungen.
MdC

 

[bensummerfield]

ich möchte mir aus haptischen/workflow Gründen ein Mindprint Trio zulegen und zwar nicht die USB Variante, da das Ding stabil mit niedrigst möglichen Latenzen stressfrei genutzt werden soll.

Der [p=558]Mindprint TRIO USB[/p] läuft absolut stabil bei mir unter XP, auch bei geringen Latenzen (5ms kein Problem). Das ist ein altbackenes Vorurteil, dass USB-Devices "instabiler" oder "langsam" wären. Die erreichbare stabile [g=5]Latenz[/g] mit meinem TRIO USB ist nicht höher als mit einer ESI Juli@, an der dein anvisierter TRIO [g=126]SPDIF[/g] ja beispielsweise hängen würde. Also z.B. Gesang aufnehmen mit [g=108]Hall[/g]-Effekt im Cubase drauf (also "Live"-Effekt beim Einsingen oder Einspielen von Gitarren beispielsweise) ist kein Problem.

 

[Monsieur_de_Charlus]

Danke für die Antwort, aber meine Zweifel stammen durchaus aus eigener Erfahrung. Klar gehen 5ms aber irgendwann wird's eng und man muss auf 10 rauf und das will ich eben nicht. Deswegen nannte ich als Alternative auch eine RME und keine ESI, die sicher auch eine gute Karte ist, aber punkto Treiber nie an eine RME herankommt. Meines Erachtens hat sich die ganze Studiotechnik so weit entwickelt, dass etwas in der Preiskategorie eines Trios für meine Bedürfnisse klanglich vollkommen ausreicht. Um die klanglichen Vorzüge von teurerem Equipment zu hören müsste ich massiv bauliche Massnahmen ergreifen und vor allem dieses Equipment auch entsprechend bedienen können. Die einzigen Punkte die mich immer wieder nervten und wirklich bremsten sind Stabilität (kann man wohl auch über USB erreichen) und [g=5]Latenz[/g]. [ Liebe Kartenbauer, spart euch die 128bit [g=60]Wandler[/g] mit 999kHz - das Zeug klingt gut genug - und schreibt 0ms Treiber (oder so gut wie's geht)! ] Deswegen will ich einfach möglichst nahe an 0 ran und wenn mich das 200Euro kostet für eine RME Karte dann geb ich die gerne aus.
Unter OSX soll halt angeblich wirklich mit 64 Sample [g=5]Latenz[/g] über die eingebauten optischen i/o gefahren werden sollen. Deshalb meine Frage ob das unter WinXP auch geht.
Grüsse
MdC

 

[bensummerfield]

Lieber MdC,

was du aber falsch verstehst, ist folgendes:

Die [g=5]Latenz[/g], die du erreichen kannst, hängt zu 99% nicht(!) davon ab, ob es nun eine RME oder eine ESI oder eine M-Audio ist. Die [g=5]Latenz[/g], die du ohne Knackser und Probleme erreichen kannst, hängt massgeblich von deinem verwendeten PC ab. Wenn der genug CPU und RAM Power hergibt, erreichst du sowohl mit ner M-Audio als auch mit ner ESI oder ner RME sehr gute Latenzwerte. Aber irgendwann geht jeder(!) PC in die Knie - nämlich ab einer gewissen Anzahl von Spuren, [g=77]VST[/g]-Instrumenten und -Effekten.

Die Aussage steht und da spreche ich aus eigener Erfahrung:

Eine RME erreicht auf dem selben PC keine "besseren Latenzwerte" als eine ESI Juli@ oder eine M-Audio Audiophile. Und auch eine [g=5]Latenz[/g] von 64 Samples (die du angesprochen hast) geht schnell nicht mehr, wenn man mal ein paar virtuelle Instrumente und Effekte am Laufen hat und die CPU / RAM belastet werden.

Wenn es ums Thema "Treiberqualität" und "Treiberstabilität" geht, da stimm ich dir zu - da gibts Unterschiede. Aber meiner Erfahrung nach sind die M-Audio und ESI Treiber sehr gut bzw. stabil - M-Audio ist sowieso renommiert für seine stabilen und systemübergreifend kompatiblen Treiber (Win, [g=18]Mac[/g], Linux).

Von wegen "du willst nicht auf 10ms rauf" - sorry - aber ich kenne niemand mit nem normalen PC, der nicht irgendwann auf "10 ms rauf" muss (eher noch einen guten Tick höher) - vor allem wenn man viel mit [g=77]VST[/g]-Instrumenten arbeitet. Ausser man macht folgendes:

a) eine PCI-[g=3]DSP[/g] Karte benutzen wie eine UAD oder TC Powercore

b) Spuren einfrieren - also "freezen"

 

[fmo]

Monsieur_de_Charlus schrieb:
Deswegen will ich einfach möglichst nahe an 0 ran und wenn mich das 200Euro kostet für eine RME Karte dann geb ich die gerne aus.
MdC

Entschuldige mal, aber das ist wohl ein Schreibfehler ? (200€)

Wofür bitte benötigst Du diese geringen Latenzen ?
Hast Du ein Masterkeyboard, mit dem Du [g=89]VSTi[/g] einspielen willst ?
Willst Du eine Gitarre anschließen, um N.I.GuitarRig2 in Echtzeit zu spielen ?

Und um ehrlich zu sein :
Das mit den Digitalanschlüssen halte ich für eine Schnapsidee.

Warum setzt Du so sehr auf niedrige Latenzen ?
Es gibt etliche Möglichkeiten, die Nachteile von Latenzen zu umgehen.
Auch elegantere .

 

[Monsieur_de_Charlus]

Das ist ja genau der Witz an den RME-Karten, dass die CPU und RAM nicht belastet werden. Eben im Gegensatz zu ESI, M-Audio oder einer USB-Lösung.
Eine RME erreicht auf dem gleichen PC deutlich bessere Latenzwerte als die anderen genannten. Wenn Du das in Abrede stellst, brauchen wir gar nicht weiter zu diskutieren.
Vorhin meintest Du noch 5ms sei kein Problem und jetzt gibst Du zu, dass man mindestens auf 10ms rauf muss; und das ist ja genau was ich vermeiden will und mit einer RME Hammerfall vermieden werden kann.
Und was eine UAD oder Powercore mit low latency zu tun haben sollen, wo sie doch vor allem [g=5]Latenz[/g] verursachen, ist mir schleierhaft.
Sorry, war vielleicht gut gemeint, aber Du verbreitest hier lauter Halbwahrheiten. Ich habe eine Frage gestellt, darauf keine Antwort bekommen und ziehe mich zurück.
Gruss, MdC

 

[Monsieur_de_Charlus]

Frag mal jemanden was in Zeiten von Nuendo und Samplitude immer noch ein grosser Vorteil von ProTools ist. Einfache Antwort: keine [g=5]Latenz[/g] (resp. etwa die eine ms die sich nicht vermeiden lässt). Und ich will halt einfach ein System das möglichst keine [g=5]Latenz[/g] hat. Klar gibt es Workarounds, aber weshalb eine Notlösung wenn's auch ohne geht? Eine elegantere Lösung gegen die Grippe als sie nicht bekommen kenne ich nicht..
Die Hammerfall Light 9636 kostet 199Euro.
Sorry wenn ich mich hier aufrege, aber ich habe eine einfache Frage gestellt und anstatt eine Antwort zu bekommen werde ich belehrt.
Naja..
Grüsse, MdC

 

[fmo]

Monsieur_de_Charlus schrieb:
Also langer Frage kurzer Sinn: Kann man unter WinXP mit onboard digi in/out zuverlässig mit niedrigen Latenzen (64/128 samples) arbeiten oder nicht?

Ja, man kann.
Diesen Wert erreichen heute alle halbwegs aktuellen
Laptops mit ihren internen Soundkarten.

Ich denke Deine Frage ist damit beantwortet.

 

[bensummerfield]

Und was eine UAD oder Powercore mit low latency zu tun haben sollen, wo sie doch vor allem [g=5]Latenz[/g] verursachen, ist mir schleierhaft.

eine UAD oder Powercore schont deinen Prozessor, weil du Effekte auf diesen Karten auslagern kannst (also die Effekte von den Karten nutzen kannst und damit deine CPU schonst - und indem du deine CPU schonst, kannst du die [g=5]Latenz[/g] niedrig halten)

Vorhin meintest Du noch 5ms sei kein Problem und jetzt gibst Du zu, dass man mindestens auf 10ms rauf muss; und das ist ja genau was ich vermeiden will und mit einer RME Hammerfall vermieden werden kann.

5ms sind kein Problem, wenn du etwas aufnimmst. Z.b. Gesang recorden oder [g=32]Midi[/g] einspielen, etc. Das ist nach wie vor so.
ABER: wenn du z.B. 30 Audio-Spuren mit jeweils 2 [g=84]Insert[/g]-[g=77]VST[/g]-Effekten, 5 [g=77]VST[/g]-Send-Effekte und 15 [g=77]VST[/g]-Instrumente am laufen hast - dann schaffst du auf einem normalen "menschlich bezahlbaren" PC weder mit ner RME noch mit irgendeiner anderen Karte dieser Welt mehr 5ms. Dann kackt dir jedes(!) System ab und du musst die [g=5]Latenz[/g] erhöhen bzw. Spuren einfrieren.

Die Aussage bleibt bestehen: Im "Ruhebetrieb" belastet eine M-Audio genauso wenig den Prozessor wie eine RME oder eine ESI oder ein Mindprint TRIO. Und wieviel Spuren und Effekte und virtuelle Instrumente du verwenden kannst, ohne dass dein System zu "stottern" beginnt, hängt primär von deiner "Manpower" im PC ab - also von der Performance des CPU, des RAMs und der Datenträger (primär also Festplatten). Die Berechnung dieses "Eintopfs von Effekten und Instrumenten und Audiospuren" erledigt ja nicht(!) die Soundkarte - sondern der "rechnende Teil" deines PCs. Primär also Prozessor und Hauptspeicher.

Ergo: Das ist Aberglaube und Gerüchteküche, was du hier auspackst.

Aber hey - es ist dein Geld. Und RME ist sicherlich keine schlechte Marke. Wenn du meinst, du brauchst das - dann tu es.

Deine Aussage über die "0 ms RME, die den Prozessor stets nur zu 0% belastet" bleibt dein "Wunschglaube" - entspricht aber in keinster Weise den Tatsachen.

Sorry wenn ich mich hier aufrege, aber ich habe eine einfache Frage gestellt und anstatt eine Antwort zu bekommen werde ich belehrt.

Weil ich "Idiot" jemand bin, der gerne hilft und Musiker-Kollegen vor Fehlkäufen bewahrt. Du scheinst da allerdings derart festgefahren in deinem "Wunschglauben von der 0ms und 0% CPU Auslastungs-RME-Lösung" festzuhängen, dass dir der Bezug zur Realität ein wenig abhanden gekommen zu sein scheint
Aber wie gesagt - kauf ein. Menschen müssen ihre eigenen Erfahrungen machen

 

[Monsieur_de_Charlus]

Ja, man kann.
Diesen Wert erreichen heute alle halbwegs aktuellen
Laptops mit ihren internen Soundkarten.

Ich denke Deine Frage ist damit beantwortet.

Die meisten halbwegs aktuellen Laptops haben gar keine digitalen Schnittstellen. Kann sein dass das keinen Unterschied macht, aber mit einem [g=87]ac97[/g] kann man nicht zuverlässig mit 3ms arbeiten; sorry..

 

[floxe]

@MdC

hast du schon mit RME gearbeitet oder stützt du dich auf aussagen anderer?

ich liebe meine RME, aber fakt ist genauso, dass ich beim mix auf eine [g=5]latenz[/g] von 23-46ms raufgehe, weil ich dadurch einfach mehr rechenpower lukrieren kann ohne dropouts zu haben... und JA die gibt es wie ben sommerfeld sagt genauso bei RME... eventuell halt dank guter treiber 2 plugins später, das ändert aber nichts dran, dass die RME auch nicht zaubern kann und auf das verwendete system angewiesen ist.

lg
flox

 

[Monsieur_de_Charlus]

eine UAD oder Powercore schont deinen Prozessor, weil du Effekte auf diesen Karten auslagern kannst (also die Effekte von den Karten nutzen kannst und damit deine CPU schonst - und indem du deine CPU schonst, kannst du die [g=5]Latenz[/g] niedrig halten)

klar schont eine [g=3]DSP[/g]-Karte die CPU, aber sie bringt halt die doppelte Soundkartenlazenz mit ins System. Deswegen haben alle modernen Hosts ja PDC. Das halte ich für eine seltsame Vorgehensweise um [g=5]Latenz[/g] wegzukriegen..

5ms sind kein Problem, wenn du etwas aufnimmst. Z.b. Gesang recorden oder [g=32]Midi[/g] einspielen, etc. Das ist nach wie vor so.
ABER: wenn du z.B. 30 Audio-Spuren mit jeweils 2 [g=84]Insert[/g]-[g=77]VST[/g]-Effekten, 5 [g=77]VST[/g]-Send-Effekte und 15 [g=77]VST[/g]-Instrumente am laufen hast - dann schaffst du auf einem normalen "menschlich bezahlbaren" PC weder mit ner RME noch mit irgendeiner anderen Karte dieser Welt mehr 5ms. Dann kackt dir jedes(!) System ab und du musst die [g=5]Latenz[/g] erhöhen bzw. Spuren einfrieren.

Die Aussage bleibt bestehen: Im "Ruhebetrieb" belastet eine M-Audio genauso wenig den Prozessor wie eine RME oder eine ESI oder ein Mindprint TRIO. Und wieviel Spuren und Effekte und virtuelle Instrumente du verwenden kannst, ohne dass dein System zu "stottern" beginnt, hängt primär von deiner "Manpower" im PC ab - also von der Performance des CPU, des RAMs und der Datenträger (primär also Festplatten). Die Berechnung dieses "Eintopfs von Effekten und Instrumenten und Audiospuren" erledigt ja nicht(!) die Soundkarte - sondern der "rechnende Teil" deines PCs. Primär also Prozessor und Hauptspeicher.

Ergo: Das ist Aberglaube und Gerüchteküche, was du hier auspackst.

Aber hey - es ist dein Geld. Und RME ist sicherlich keine schlechte Marke. Wenn du meinst, du brauchst das - dann tu es.

Deine Aussage über die "0 ms RME, die den Prozessor stets nur zu 0% belastet" bleibt dein "Wunschglaube" - entspricht aber in keinster Weise den Tatsachen.

Der Witz ist ja genau, dass ich nach 20 Spuren und 5 VSTis immer eine anstängige [g=5]Latenz[/g] haben will, und genau das geht eben mit einer RME Hammerfall.
Und zwar genau weil die CPU nicht mit Audio I/O belastet wird. Natürlich ist es unrealistisch bei 99% Auslastung locker zu musizieren, aber die Entkoppelung von Audio I/O und Audioverarbeitung auf der CPU ist bei einer RME Tatsache. "[g=12]ASIO[/g] in Hardware gegossen! Unglaubliches Ergebnis: 0 (Null!)% CPU Belastung selbst bei der Nutzung aller 36 Kanäle!" ist nicht einfach ein Werbegag.

Wir können uns länger gegenseitig Unwissen vorwerfen oder es einfach lassen. Ich muss die Erfahrung, dass es möglich ist bei hoher CPU Auslastung unter 5ms [g=5]Latenz[/g] zu bleiben, nicht mehr machen. Das habe ich schon hinter mir.
Ich habe einfach gesagt, dass das mit RME möglich ist und gefragt, ob es vielleicht eine Alternative dazu mit onboard digi gibt.
Stattdessen muss ich mir anhören ich sei ein Träumer und die Realität sei reines Wunschdenken.
Wenn Du das Hilfe leisten nennst, ok. Danke

ps: ich habe übrigens nirgends von 0ms gesprochen, sondern möglichst nahe ran zu kommen wäre das Ziel. Wenigstens richtig zitieren könntest Du mich.

 

[bensummerfield]

@Monsieur:

Unglaubliches Ergebnis: 0 (Null!)% CPU Belastung selbst bei der Nutzung aller 36 Kanäle!

Wenn ich auf den 36 Kanälen auch entsprechend viele [g=77]VST[/g]-Effekte liegen hab, dann is aus mit 0% CPU Belastung Und wir arbeiten hier doch so gut wie alle mit virtuellen Effekten.

Stattdessen muss ich mir anhören ich sei ein Träumer und die Realität sei reines Wunschdenken.
Wenn Du das Hilfe leisten nennst, ok. Danke

Entschuldige - wollte nicht beleidigend sein. Aber du schreibst beispielsweise sowas hier:

Und ich will halt einfach ein System das möglichst keine [g=5]Latenz[/g] hat.

Und das ist einfach irreal - tut mir nochmals leid Klar, wenn du 20 AudioSpuren ohne(!) irgendwelche Effekte laufen lässt, kann ich bestätigen "eine [g=5]Latenz[/g] von 2-5ms ist da auf jeden Fall drin" (die kein Mensch hört) und die CPU Auslastung wird auch minmal sein. Sobald du aber mit irgendwelchen virtuellen Effekten und gar noch [g=32]MIdi[/g] und [g=77]VST[/g]-Instrumenten arbeitest, geht das einfach nicht mehr - da steigt die CPU Belastung und in Folge dessen wirst du die [g=5]Latenz[/g] nunmal erhöhen müssen.

 

[Monsieur_de_Charlus]

@ Floxe
Danke für die sachliche Antwort.
Ja, ich hatte eine Zeit lang ein Multiface und da konnte ich bei hoher Auslastung niedrige (6ms) Latenzen fahren. Für mein Einmannprojekt habe ich das dann (leider) weggegeben.
Welche Karte hast Du denn? Die älteren hatten meines Wissens einfach sehr gute Treiber aber noch nicht dieses "in Hardware gegossene [g=12]ASIO[/g]". Dass man auch damit nicht zaubern kann ist mir schon klar, aber es sind nunmal Latenzen möglich, die mit einer ESI oder M-Audio nicht möglich sind.
Sorry für den RME Werbespot, aber meine Frage war eigentlich eine ganz andere und ich habe RME lediglich als funktionierende Alternative beigezogen.

 

[Monsieur_de_Charlus]

Zitat:

Unglaubliches Ergebnis: 0 (Null!)% CPU Belastung selbst bei der Nutzung aller 36 Kanäle!


Wenn ich auf den 36 Kanälen auch entsprechend viele [g=77]VST[/g]-Effekte liegen hab, dann is aus mit 0% CPU Belastung Und wir arbeiten hier doch so gut wie alle mit virtuellen Effekten.

Sorry, Du verstehst nicht worum es hier geht.
Die Aussage von RME besagt, dass das rein- und rausspielen aus dem Computer 0% CPU braucht. Die Soundkarte belastet die CPU also nicht zusätzlich mit Audio rein- und rausschaufeln und diese kann sich mit den Effekten und Instrumenten beschäftigen. Dadurch ist natürlich eine niedrigere [g=5]Latenz[/g] auch bei hoher CPU Auslastung möglich, weil die Prozesse einigermassen entkoppelt sind (wie weit sie wirklich entkoppelt sind kann ich Dir nicht sagen, da verstehe ich zu wenig von der Materie und es wird auch seine Grenzen haben.)
Ich hoffe ich habe mich einigermassen klar ausgedrückt, ansonsten reden wir einfach aneinander vorbei..

 

[bensummerfield]

Ja....wir könnten jetzt endlos weiter diskutieren. Ich denke einfach praktisch orientiert, frei nach dem Motto "welche Lösung macht preis/leistungs-mässig am meisten Sinn?".
Klinke mich jetzt aus würde ich sagen
Gruss, Ben

 

[floxe]

Die Aussage von RME besagt, dass das rein- und rausspielen aus dem Computer 0% CPU braucht.

der werbeslogan von RME ist zwar schön, wenn ich jedoch mit meiner hammerfall 9652 alle 52 kanäle aktiviere, hab ich dennoch bereits eine cpu-auslastung von ein paar prozent. die mag vielleicht nicht so hoch sein wie mit anderen karten, aber fakt ist, dass es nicht 0% sind - das werden dir auch andere zufriedene RME-User bestätigen.

lg
flox