Der gute alte Hall/Reverb in Orchesterprojekten

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Fastel

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Bei 12 und mehr gleichzeitig spielenden Instrumenten, bei denen jede Spur sein eigenen Hall-Effekt bekommt geht mein Rechner an lauten Stellen in die Knie. Mit der Puffergröße habe ich schon etwas rumexperimentiert, dennoch scheint es am besten wenn ich verschiedene Spuren auf einen Submix route der das Hall-Plugin stellt. So verringert sich die Rechenleistung... nur ist die Sache mit dem Hall ja grade bei Orchesterstücken eines der wichtigesten Themen.

Ich mach(t)e es so, dass ich auf jede Spur ein eigenes Hall Plugin(Variverb => Samplitude) gelegt habe. Voreinstellungen "Concert Hall" ausgewählt und lediglich über den Wet Effektanteil die Entfernung der Instrumente Simuliert.

Meine Fragen sind,
1) ob diese Arbeitsweise einigermaßen gängig ist oder ob das mit der Distanz eigentlich anders gelöst wird.
2) stellt es für das Endresultat ein Problem dar, alle "weit entfernten" Instrumente (Pauken, Becken) auf ein Hall-Plugin zu routen, alle Blechbläser auf ein anderes, alle Holzis auf ein anderes usw...
Für ein großes standard Orchester komm ich so bei 5 Reverb Plugins raus (Percussion, Blech, Holz, Streicher, Kontrabässe)


Ich finde das mit dem Reverb irgendwie extrem mühselig :)

btw: falls jemand Erfahrung mit Variverb hat und (mir) irgendwas dazu sagen möchte, nur zu!
:)
 
# "Ich finde das mit dem Reverb irgendwie extrem mühselig :) "


Du mischst "Orchesterprojekte" ( = also Aufnahmen eines echten Orchesters? ) hast aber scheinbar noch nie was von der Verwendung von Send-Effekten gehört und auch noch nicht so den Durchblick beim Reverb? Klingt abenteuerlich ;)

WENN Du bisher sowieso nur mit Wet/Dry gespielt hast, dann reicht es auch absolut aus EINEN (!) Hall-Prozessor als Send-Effekt zu laden und dann die Signale anteilig (was über den Send-Effekt-Volume-Regler im jeweiligen Kanal geschieht ;) ) da durch zu schicken.

Eine Arbeitsweise mit der Du wesentlich eleganter fährst wäre mit mehreren Hall-Prozessoren die den gleichen Raum simulieren aber mit minimalen Variationen bei den entsprechenden Parametern wie Pre-Delay und Damping um eine differenziertere Tiefenstaffelung zu ermöglichen. Alles vorausgesetzt Du hast überhaupt die Möglichkeit das in deiner Abhörumgebung wahrzunehmen.
 
  • Danke
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So wie du das machst ist es tatsächlich unüblich...

Eine Instanz ist der Haupthall (beste Qualität) und auf den gehst du über die Sendbusse drauf.

Was du noch machen kannst.
Du baust dir mehrere Sendgruppen im Mixer und legst dort verschieden lange Delays rein.
Die gehen alle auf den selben Haupthall, aber mit verschiedenen Predelays.

Beispiel:
Send1 = direkt ohne Delay
Send2 = 20 ms Delay
Send3 = 40 ms Delay
Send4 = 60 ms Delay

Eventuell kannst du dir so über die verschiedenen Sends eine bessere Schichtung ausmachen.
 
Ich habe zu diesem Thema mal ein gutes Buch gekauft: Das digitale Orchester Band 1! Ist nicht übel, kann ich dir empfehlen. Da zeigt man dir, wie du das Thema Hall am besten angehst und wie du dir eine gute Projektvorlage für Orchestermusik anlegst.
 
Gut dass ich das gefragt habe, denn anscheinend gibt es diesbezüglich viel Verbesserungsbedarf :D
Du mischst "Orchesterprojekte" ( = also Aufnahmen eines echten Orchesters? ) hast aber scheinbar noch nie was von der Verwendung von Send-Effekten gehört und auch noch nicht so den Durchblick beim Reverb? Klingt abenteuerlich ;)
Also es ist alles VSTi, keine richtigen Aufnahmen... allerdings ordentliche Samples (VSL).
Send Kanäle? Nie benutzt, aber "irgendwie spielt das ja bei den Effekten eine Rolle" so viel wusste ich bis hier hin. Ich weiß damit in der Tat nichts anzufangen... vielleicht habt ihr einen guten Link für einen Einsteiger auf diesem Gebiet?
Ein Buch extra kaufen... hmm naja vielleicht reicht mir für dieses Gebiet auch ein übersichtlicher Workshop.

Danke für die Antworten!
 
hier, guck dir das mal an. die arbeiten zwar mit cubase, erklären aber auch die dazugehörigen grundlagen (ist sogar auf deutsch)
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ok technisch bekomm ich das hin.
Also ist es so, dass ich wirklich für jede Spur eine eigene Aux Spur anlege und 1 Instrument auf 1 Spur route. Nicht so, dass ich z.B. alle Blechbläser auf einee Aux Spur gebe?
Was mich an meinem vorläufigen Ergebnis in Sachen Arbeitsweise stört ist, dass ich nun bei 16 Instrumenten auf 32 Spuren kommen würde o_O
 
Mit was für einen Sequenzer arbeitest Du denn?
Also ist es so, dass ich wirklich für jede Spur eine eigene Aux Spur anlege und 1 Instrument auf 1 Spur route
Du öffnest eine FX-Spur und lädst dort dein Reverb-Plugin.
Dann kannst Du über den Send der jeweiligen Audiospur das Signal durch den Reverb schicken.
Wenn Du jetzt mehrere Spuren mit Blechbläsern hast,kannst Du diese alle über die jeweiligen Send-Regler zu diesen einen Reverb schicken.
So ist es zumindest in Cubase.
 
WENN Du bisher sowieso nur mit Wet/Dry gespielt hast, dann reicht es auch absolut aus EINEN (!) Hall-Prozessor als Send-Effekt zu laden und dann die Signale anteilig (was über den Send-Effekt-Volume-Regler im jeweiligen Kanal geschieht ;) ) da durch zu schicken.
 
WENN Du bisher sowieso nur mit Wet/Dry gespielt hast, dann reicht es auch absolut aus EINEN (!) Hall-Prozessor als Send-Effekt zu laden und dann die Signale anteilig (was über den Send-Effekt-Volume-Regler im jeweiligen Kanal geschieht ;) ) da durch zu schicken.
Ich dachte mir,doppelt hält besser.
smil451c7211b9e19.gif
 
Noch drei Fragen: regle ich die Tiefenstaffelung nur durch den Anteil am Send Signal? Oder macht man nun auch das Original Signal leiser wenn man weiter nach hinten will? Ich meine wie macht Ihr das in Eurer Praxis. Das Problem ist, dass ich mit Volume Automatisierungen arbeite und daher den (automatisierten) Fader hinterher nicht mehr einfach verrücken kann (sondern eben die ganze Automatisierung anpassen muss)

Gleicht Ihr in Sachen Position/Panorama über den Effekt irgendetwas aus oder ist es für den Hall egal wo das Instrument steht?

Tiefenstaffelung: je entfernter das Instrument, desto weniger Höhen im Hall. Macht Ihr das über das Reverbplugin oder über einen eigenen EQ für den entsprechenden AUX?
Das Variverb hat unglaublich viele Regler zur Klangsteuerung... -.-

variverb.jpg



ps: ach ja Samplitude!
 
je entfernter das Instrument, desto weniger Höhen im Hall. Macht Ihr das über das Reverbplugin oder über einen eigenen EQ für den entsprechenden AUX?

Mistverständnis: das betrifft nicht nur das Hallsignal, sondern das Signal an sich.


Das Problem ist, dass ich mit Volume Automatisierungen arbeite und daher den (automatisierten) Fader hinterher nicht mehr einfach verrücken kann (sondern eben die ganze Automatisierung anpassen muss)

Prinzipiell: die ganze Kurve sollte sich ja leicht in der Gegend herumschupfen lassen; Alternativ: ab auf einen Bus und dort regeln, Plugin mit Volumeregler verwenden (free G zB), make up gain eines Kompressors missbrauchen, usw...
 
Noch drei Fragen: regle ich die Tiefenstaffelung nur durch den Anteil am Send Signal?

Nein, da Du aber im Moment total überfordert bist solltest Du dich darauf konzentrieren.


Oder macht man nun auch das Original Signal leiser wenn man weiter nach hinten will?

Ja, natürlich, das sollte nach kurzem Nachdenken klar sein.



Das Problem ist, dass ich mit Volume Automatisierungen arbeite und daher den (automatisierten) Fader hinterher nicht mehr einfach verrücken kann (sondern eben die ganze Automatisierung anpassen muss)

Dann mach die Automation eben als letztes...


Gleicht Ihr in Sachen Position/Panorama über den Effekt irgendetwas aus oder ist es für den Hall egal wo das Instrument steht?

Verstehe nicht was Du meinst.


Tiefenstaffelung: je entfernter das Instrument, desto weniger Höhen im Hall. Macht Ihr das über das Reverbplugin oder über einen eigenen EQ für den entsprechenden AUX?

Ist Wurst, je nach Einsatz.
 
Tiefenstaffelung: je entfernter das Instrument, desto weniger Höhen im Hall. Macht Ihr das über das Reverbplugin oder über einen eigenen EQ für den entsprechenden AUX?

Nicht der Hall ist dumpfer sondern das Instrument!. Also nimmst du deinem Instrument einfach etwas die Höhen und somit gehen auch gleichzeitig weniger Höhen in den Aux.
 
Das heißt.... ufff....

Um ein Orchester zu simulieren:
Alle Instrumente gehen auf das eine gleiche Reverb Plugin (Wet Only).
Alle Sends werden mit 0 dB an den Endmix gesendet.
Je weiter das Instrument weg, desto weniger Originalsignal.
Je weiter weg, desto stärker die Höhendämpfung des Originals.


Ps aus meiner früheren Arbeitsweise ergibt sich ein weiteres Problem: Die Effektbusse reagieren nicht auf Volumeänderungen, klar weil der Prefader aktiv ist. Den brauch ich ja um das Signal nach hinten zu bekommen, indem ich das Original leiser mache.
Das heißt ich muss hier irgendwie 2 Volume-Dings zuordnen. Einmal wenn ich will, das alles wirklich leiser wird, und dann noch wenn ich nur das originalsignal zum Wet Signal leiser machen will.
Uh mich verwirrt das alles extrem mit diesem routing. Wahrscheinlich aktiviere ich den Pre Fader und regle ein ausblenden oder leiser werden über die Plugin-interne Lautstärkereglung.
Das gefällt mir aber auch nicht so wirklich...


Oder macht man nun auch das Original Signal leiser wenn man weiter nach hinten will?

Ja, natürlich, das sollte nach kurzem Nachdenken klar sein.
Die Frage zielte eher darauf hin: Verschiebt man das Verhältnis nur einseitig, also den Level des Originalsignals. Oder Senkt man Original und hebt zusätzlich Effekt Signal.
ich denke ich bleibe erstmal bei Ersterem.
 
Um ein Orchester zu simulieren:
Alle Instrumente gehen auf das eine gleiche Reverb Plugin (Wet Only).
Alle Sends werden mit 0 dB an den Endmix gesendet.
Je weiter das Instrument weg, desto weniger Originalsignal.
Je weiter weg, desto stärker die Höhendämpfung des Originals.


Ist denke ich schon mal ein guter Ausgangspunkt um Feinheiten auszuloten und eigene Vorlieben bei der Arbeit mit Hall zu finden.


Deinen zweiten Absatz verstehe ich nicht. Wo ist das Problem? Mit dem einen regelst Du das Quellsignal, mit dem anderen den Teil der auf den Effektbus geht, je nachdem ob Pre/Post eben unabhängig von einander oder nicht.
 
Hi,
ich habe mal mein Postfach durchgewühlt und eine alte Mail gefunden, die ich damals von einem Musiker bekommen habe, als ich vor dem selben Problem stand. Ich finde, dass er es sehr gut erklärt hat. Ich denke mal, dass er nichts dagegen hat, wenn ich den Teil aus der Mail hier reinkopiere.
LG
-------------------
> Tipps geben:> Für "räumliche Tiefe" kommt es mindestens genauso sehr auf den richtigen > EInsatz von EQ und Predelay an wie auf den Algorithmus selbst.> > Es gilt: Je weiter hinten, desto dunkler wird das Direktsignal der > Schallquelle, und desto ähnlicher ist es im Frequenzgang dem Hallsignal.> Je weiter vorne, desto heller wird das Direktsignal. Dessen Hallsignal > ist aber dann dunkler(!) als das Hallsignal einer Quelle ganz hinten. > Grund: Der Schall muß ja einmal durhc den ganzen Raum zur nächsten Wand > und die ganze Strecke wieder zurück, war also quasi doppelt so lang > unterwegs wie das Hallsignal einer Quelle ganz hinten an der Wand.> Für das Predelay gilt: Je weiter vorne, desto später kommt der Hall > (hohes Predelay).> > Probier's doch mal mit 3 Aux-Bussen für VORNE, MITTE und HINTEN, mit je > einer Breverb-Instanz mit identischen Settings. Bei VORNE nimmst Du per > EQ die Höhen sehr raus (ruhig schon ab 5KHz), bei MITTE etwas weniger > (etwa 7KHz) und HINTEN gar nicht.> Außerdem kommt VORNE noch ein Delay mit 90ms rein, MITTE mit 50ms, > HINTEN gar keins.> > Quellen, die vorne sein sollen, schickst Du nun per Send auf den Aux-Bus > VORNE, mit dem EQ im Direkt-Kanal machst Du nix.> Für Quellen "hinten" drehst Du in deren Direkt-Kanal die Höhen ab etwa > 7K raus und schickst per AUX-Send auf HINTEN.> In der Mitte analog, etwas weniger bedämpfen.> > Das sollte schon ganz gut Tiefe bringen.> Was auch noch wichtig ist: Stereobreite anpassen: Je weiter hinten, > desto "mono"!
 
fastel ... auch wenn es hier schon gesagt wurde: kauf dir das büchlein "das digitale orchester"!!!

http://www.amazon.de/Das-digitale-O...5251/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1294749212&sr=8-1

in dem buch geht es fast ausnahmslos exakt um dein problem ... und es wird auch alles anhand von vsl und samplitude erklärt. besser, schneller und umfassender kannst du dir das benötigte know how nicht aneignen. es sei denn, du willst noch ein paar monate mit unbefriedigendem rumfummeln, halbwissen und nervigen ergebnissen verbringen.
 
Gibt es das Buch auch als E-Book?
 
soweit ich weiss nein.
 

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