Demystifying the Hype of "High-End-iPod" Pono of Neil Young

[akl]

Bin gerade bei Heise über die Ankündigung des Ponos gestolpert.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/High-End-iPod-Pono-wird-gebaut-2139837.html

Ein von Neil Young initiiertes Crowd Funding Projekt zur Fertigung eines kompakten digitalen Audioplayers mit besonders hoher Klangqualität. Mit Partnern wird über PonoMusic als Platform der "high end" Music Kontent angeboten werden.

"Via PonoMusic wollen Young und sein Team vier verschiedene FLAC-Audioformate anbieten: "CD lossless" mit 1411 kbps (44,1 kHz/16 bit), "High-Resolution" mit 2304 kbps (48 kHz/24 bit), "Higher-Resolution" mit 4608 kbps (96 kHz/24 bit) sowie "Ultra-High-Resolution" mit 9216 kbps (192 kHz/24 bit)."

Jetzt denkt sicherlich jeder "schwanzwedelfreu" .. GEIL .. high resolution content, passt wunderbar zu meinen High End Komponenten, etc ...

Zu dem Thema sollte man sich folgenden Artikel und Video von Xiph.org anschauen, der belegt, warum 16bit / 44.1 kHz zum Hören von Musik völlig ausreichend sind.

http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

http://xiph.org/video/vid2.shtml

In dem Video wird mit einem Versuchsaufbau nachgewiesen, dass es bei der D/A Wandlung nicht zu "Treppenstufen" Effekten kommt, es sich dabei lediglich um eine Darstellungsform handelt, die einfach nur Verwirrung stiftet und zu dem Irrglauben führt
- daß 44.1 kHz / 16bit für eine A/D D/A Wandlung nicht "genau genug" sei
- daß höhere Sample Raten und Bit-Tiefen qualitativ hochwertiger seien

Es werden u.a. auch anschaulich die Einflüsse von Dithering beleutet und was die Vorteile von einem moduliertem Dithering sind.

Sehr empfehlenswert, sollte man sich definitiv mal anschauen ! Die Themen sind sehr anschaulich und verständlich aufbereitet.

 

[AlphaNeurosis]

OffTopic: Der Name ist furchtbar. Ich lese da die ganze Zeit "Porno"...

 

[akl]

Da bist Du wohl nicht der Einzige

 

[basspartout]

Zu dem Thema sollte man sich folgenden Artikel und Video von Xiph.org anschauen, der belegt, warum 16bit / 44.1 kHz zum Hören von Musik völlig ausreichend sind.

Schwachsinn, Schwachsinn, Schwachsinn!! Und das immer noch im Jahre 2014 wo wir längst die Möglichkeiten und die Technik haben, hochauflösende Formate zu benutzen. 16bit 44.1 KhZ war/ist ein Kompromiss aus der digitalen Uhrzeit und jeder der noch einigermaßen funktionierende Ohren hat hört den Unterschied je nach Aufnahme im Vergleich.

Mann, mann, mann, warum glaubt ihr denn, setzen sich Leute wie Neil Young oder auch letztes Jahr ,ganz populär und auch für den letzten 'Deppen' deutlich, Daft Punk für höher auflösende Formate ein? Weil ihnen langweilig ist? Weil sie nix besseres zu tun haben?!? Nein, sie HÖREN einfach den Unterschied und brauchen niemanden, der Ihnen groß erklärt, warum angeblich eine 'Consumer Kamera' für professionelle Fotos genügt! Get it?

 

[akl]

Dann nenn doch bitte mal Quellen, die das Gegenteil belegen.

Ich habe das einfach mal zur Diskussion gestellt. Man muss ja jetzt nicht gleich emotional werden und so tun, als wäre das alles Schwachsinn.

Dass Neil Young den Unterschied noch hören kann, wage ich im Übrigen ernsthaft zu bezweifeln.

Er stammt aus einer Ära, in der man als Musiker auf der Bühne nicht gerade schonend mit ihren Ohren umgegangen sind ... Er mag sicherlich die Idee gut finden und sich dafür begeistern. Aber dass er die Unterschiede wirklich noch heraushören kann, das halte ich für ziemlich unwahrscheinlich. Er soll einen permanenten Tinnitus haben und damit geht auch idR eine Schädigung/Einschränkung des Gehörs einher. Siehe dazu auch hier: http://listverse.com/2011/07/25/10-famous-musicians-with-hearing-damage/

Und ich bezweifle auch, dass viele andere Leute den Unterschied zwischen 44.1kHz/16bit und 192/24 heraushören können.

Man müßte schon einen ordentlich aufgesetzten Double Blind Test aufsetzen, um hier mehr Klarheit reinzubringen und wirklich vergleichbares Material liefern.

Eine ganz andere Frage ist, welches Equipment und welche Räumlichkeiten man mindestens benötigt, um davon auch etwas zu haben.

 

[Nachtschicht]

man kann ja durchaus argumentieren dass die weiter vom nutzsignal entfernten tiefpässe bei höheren samplerates z.b. einen unterschied machen, höhere präzision im digitalen processing usw.

allein, höhere präzision im processing geht auch wenn das zielformat ein anderes ist, und widerum dass bei den samplerates dann ausgerechnet die sinnvollste höhere (nämlich 88.2) weggelassen wurde, nur so mittelschlau. und das tiefpassthema ist insofern auch bisschen banane weil heutzutage vielerorts schon aus ästhetischen gründen noch viel tiefer sitzende tiefpässe auf der summe liegen.

macht ja auch sinn, diese glorifizierung von allerfeinsten höhen ist ja bisschen n irrweg - ich bin immer froh wenn das gebritzel da oben hinreichend gezähmt ist und der mix dadurch bisschen staubiger klingt.

 

[akl]

Ich vermute, dass die höheren Samplefrequenzen beim Mixen und Mastern Vorteile bieten, aber nicht zwangsläufig beim Endprodukt = Musikhören.

Wenn man mit vielen VSTs das neue Audiosignal bearbeitet, ist sicherlich 88.2 besser als 44.1 und am ende rechnet man alles wieder runter, am besten mit Teiler %2 zur Artefaktvermeidung.

Im Video ist bei 5:45 das Resultat zu sehen, dass ein Ton (Sinus) unabhängig von der Frequenz im Hörbereich (bis 20kHz) nach einer A/D D/A Wandlung mit consumer grade Equipment weiterhin in der korrekten Wave Form wiedergegeben wird.

Danach wird auf das Sampling eingegangen und ich vermute, dass hier möglicherweise viele unterschiedliche Meinungen einfach vorherrschen, weil man sie einfach "gewohnt" ist, zB dass 44.1 einfach schlechter sei als 88.2.

Ab 8:45 wirds interesant hinsichtlich Bittiefe. Sie ermöglicht mehr Dynamik und letzten Endes einen höheren Rauschabstand. Aber auch nicht mehr.

Also .. das Video sollte man sich wirklich mal genauer anschauen ...

 

[Nachtschicht]

is eh alles gedöns. 44.1/16 aint going anywhere anytime soon.

 

[John_Lennon]

is eh alles gedöns. 44.1/16 aint going anywhere anytime soon.

Um meinen Lieblings-Ex-Kollegen zu zitieren:

Neal Young und High-Definition-Audio? Als nächstes wirbt dann wohl Stevie Wonder für 16k-Video

 

[akl]

is eh alles gedöns. 44.1/16 aint going anywhere anytime soon.

Sag mal, Ist schon irgendwas anderes als 44.1/16 für die Zukunft beschlossen ?

Oder meinst Du nur, da müsse mal was Neues kommen ?

 

[Kuno]

OffTopic: Der Name ist furchtbar. Ich lese da die ganze Zeit "Porno"...

+1
Und das ist so krass behindert, wenn man von einem "High-End-iPod" spricht, wenn man einfach nur einen portablen Audioplayer (damals MP3-Player) meint.

Einen "High End" Audioplayer, der unter anderem FLAC kann, besitze ich übrigens schon seit ca. 7 Jahren.
Cowon D2 heißt das Teil ... das hat nebst einer hervorragenden Audio-Qualität auch schon nen Touch-Screen, nen SD-Karten-Einschub, und der Akku hält 50 Stunden.

 

[AndiPaulo]

Einen "High End" Audioplayer

Meiner heisst H4n, kann 96 kHz 24 Bit und kann auch noch aufnehmen !!

 

[Nachtschicht]

is eh alles gedöns. 44.1/16 aint going anywhere anytime soon.

Sag mal, Ist schon irgendwas anderes als 44.1/16 für die Zukunft beschlossen ?

in der vergangenheit wurde schon oft was anderes als 44.1/16 für die zukunft beschlossen (was, wie wir sehen, ganz schön doll viel gebracht hat )

ich bin mit 44.1/16 als endformat völlig zufrieden.

 

[Nachtschicht]

is eh alles gedöns. 44.1/16 aint going anywhere anytime soon.

Um meinen Lieblings-Ex-Kollegen zu zitieren:

Neal Young und High-Definition-Audio? Als nächstes wirbt dann wohl Stevie Wonder für 16k-Video

ja da hab ich mich auch ziemlich beömmelt eine schande dass der kollege nicht mehr schreibt

 

[Einfach]

Unterschied und brauchen niemanden, der Ihnen groß erklärt, warum angeblich eine 'Consumer Kamera' für professionelle Fotos genügt!

Leider hinkt der Vergleich. Vor nicht allzu langer Zeit ist ein Foto mit ziemlich schlechter Qualität und in S/W zum Foto des Jahres (Kategorie weiß ich nicht mehr) gewählt worden. Es zeigt einen völlig fertigen jungen Soldaten, das Bild ist mit einem Handy mit 0,5MP aufgenommen worden.

Aber mit deinen 44,1/16bit und alt hast du recht Ein Standard, der sich wohl noch lange halten wird, genauso wie die MIDI-DIN-Buchse an Synthies

Ich denke schon, dass man den Unterschied hören kann. Ich denke da an die höherauflösende Schallplatte, ich würde mir so ein HighEnd-Zeugs nie kaufen, aber als ich mal den Unterschied zu einer CD gehört habe, bin ich hinten umgefallen.

Ich bleibe trotzdem bei 44,1/16, reicht mir völlig aus.

 

[Nachtschicht]

also ne schallplatte ist vieles aber mit sicherheit nicht höher auflösend. eines der unkaputtbarsten mythen der audiowelt.

tatsächlich ist vinyl - jetzt mal rein technisch gesehen - eigentlich ein ziemliches kackmedium. die leute wollen da immer so ne extra-räumlichkeit hören (und schreiben die einer höheren auflösung zu), tatsächlich ist die quelle dessen aber primär das vielfältige, facettenreiche und absurd hohe rauschen. kann man problemlos im heimversuch nachvollziehen, hauste dir einmal ne schön rauschige atmo marke "schwangere frau auf balkon" unter den mix, tadaa, hui klingt das räumlich. sowas kann man auch gut mal machen, aber das macht man doch lieber selbst statt dass es einem pauschal vom abspielmedium aufgezwungen wird, möchte man meinen.

und wenn man mal gesehen hat, durch was für brutale vergewaltigungen ein signal im mastering durchgeht...also die olle wieheisstsienochRCAoderso-kurve, bei der der mix durch einen gefühlten +987463244db höhenboost geprügelt wird, damit nach der rauschabsenkenden filterung beim abspielen (also nochmal dieselben 98326793244db, nur diesmal in die andere richtung) aus der platte halbwegs dasselbe rauskam was mal ursprünglich reingeschickt wurde...also audiophil geht anders. von mir aus kann man die analog-vs-digital diskussion gerne führen, aber dann doch bitte mit nem *wirklich* guten analogmedium - gutes band versohlt vinyl den hintern dass alles zu spät ist.

was an vinyl natürlich toll ist ist die unübertroffene haptik (da fühlte sich musik noch richtig schön wertig und wichtig an), und der psychologische effekt, hergestellt über diese schöne mixtur aus dem ritual des auflegens, dem lagerfeuer-appeal mit dem gerausche und geknister, das schmökern im riesenbooklet usw.

aber audiophil? nicht wirklich. kann man auch anders verifizieren: um mal "audiophil" von dem ganzen geschmäcklerischen aspekt fernzuhalten, kann man ja erstmal die definition des begriffs präzisieren, und audiophil gemäss des ursprünglichen hifi-gedankens ist "möglichst geringer generationsverlust", also möglichst akkurate reproduktion einer vorlage. nun kann man eine re-recordete vinylplatte über ne CD abspielen und die leute rasseln massenhaft durch den blindtest, was jetzt gerade was war. umgekehrt, also dass eine vinyl-LP ein digitales original so präzise eins zu eins abspielt dass keiner einen unterschied hören kann - vergiss es. vinyl ist ein sehr sehr lecker klingendes effektgerät, aber ein audiophiles abspielformat ist es m.m.n. überhaupt nicht.

 

[Einfach]

Höherauflösend, da analog. Frequenzgangseitig ist bei der Platte vermutlich unterhalb der CD Schluß.

Ich kenne Vinyl auch nur so, wie du das beschreibst, aber was soll ich dagegen tun, wenn ich das so wie geschrieben gehört habe

 

[Nachtschicht]

Höherauflösend, da analog.

als nächstes kommt dann sicher noch das argument mit den treppenstufen im signal...

Frequenzgangseitig ist bei der Platte vermutlich unterhalb der CD Schluß.
Ich kenne Vinyl auch nur so, wie du das beschreibst, aber was soll ich dagegen tun, wenn ich das so wie geschrieben gehört habe

wie gesagt, der akustische kuscheleffekt und zuallervorderst die illusion von dimension und räumlichkeit durch das dunkle wohlige rauschen hat einen enormen psychologischen effekt. der sich aber eins zu eins mit medien die wirklich "hifi" im wortsinne sind (also digital und *gutes* analog wie anständiges band z.b.) nachbilden lässt, wohingegen vinyl nicht in der lage ist, die stärken anderer medien nachzubilden.

nicht wenige leute mischen insofern auch fröhlich solcherlei artefakte unter ihre mixe, ist manchmal absolut nicht falsch. aber gut, dass mans mit besseren medien gezielt einsetzen kann und nicht als pauschal-default-abspielpreset aufgrund des beschränkten mediums.

 

[derchris]

Es gab vor vielen Jahren mal einen Vergleich mp3 vs. 16/44.1 in der c't, in der mp3s mit 256 kbps nicht von Wav-Dateien unterschieden werden konnten (Link).

Es besteht natuerlich die Moeglichkeit, dass dies an den Unzulaenglichkeiten von 16/44.1 liegt. Fuer viel wahrscheinlicher halte ich aber, dass ein Vergleich 16/44.1 vs. 24/44.1 für Endformate aehnliches zeigen wuerde.

Bei Vergleichen mit unterschiedlicher Samplerate spielen wie schon angesprochen auch die Filter im Wandler eine Rolle, wodurch es je nach Wandler Unterschiede (in beide Richtungen) geben koennte.


gruss, Chris

 

[Nachtschicht]

die statistisch üblichen hörschwellen sind eigentlich ziemlich gut dokumentiert. bei mp3 liegen sie bei sachgemässer anwendung in der regel bei 192 (VBR).

gab doch hier kürzlich auch mal diesen "golden ears" test. da war schon beeindruckend, wie - sobald verblindet - schon in der nähe von 128 kbit die schwierigkeiten anfangen, das mp3 als solches zu erkennen.

war allerdings auch fieses material, weil kuschelweich und mit lauter fluffigen attacks marke fuss-hihat und so. mit ner stählernen 12-saiter-gitarre wäre das sicherlich weniger schwer gewesen. man kann auch in dumpfen signalen die artefakte erkennen (dunkle klavier z.b. werden gern mal bisschen "warbled"), allerdings, wenn wie in dem hörtest das gewarbel durch fluffige kuschelhöhensounds maskiert werden wirds direkt wieder sehr sehr schwer. die hörschwellen variieren einfach sehr stark, je nach material.