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Deckenkonstruktion

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von m4d3raIn, 03.09.12.

Status des Themas:
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  1. m4d3raIn

    m4d3raIn Themenersteller

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    Hey ich bins mal wieder :)

    Ich würde gerne eine Deckenkonstruktion, wie die aus dem Thread von Black_Bender, bauen.
    Welche Lattenbreite bräuchte ich bez. Hochtonreflektion.
    https://dl.dropbox.com/u/7752833/Jul 30 15_15_40.mdat

    Wie kann ich an einer angewinkelten Wand ermitteln wo absorbierende Stellen sein müssen?
    Ich möchte die Lattenkonstruktion in Verbindung mit Reflektionsabsorbern bauen, um den Hochtonbereich zu erhalten, an meinem Abhörplatz aber eine RFZ zu bekommen.
    Soll die Deckenkonstruktion gerade oder rund sein? (Im Black_Bender Thread scheint die Deckenkonstruktion "rund" zu sein)

    Weiterhin könnte ich meine Eckabsorber mit einer Lattenkonstruktion reflektierend gestalten, damit würde ich außerdem einen gleichmäßigen Look erzielen.
    Lohnt es sich dafür zwei verschiedene Lattengrößen zu verwenden?

    Welcher Graph unter RT60 zeigt mir an was ich brauche? :)


    Über die Latten kommt Rockwool, um 1. die Deckenecke absorbierend zu gestalten und 2. Reflektionsabsorber zu bekommen. Eine Eierlegendewollmilchsau also :)

    Demnächst werden auch noch VPRs an die Rückwand gebaut...


    Ich würde mich sehr sehr freuen, wenn jemand sich die Zeit nimmt um mir zu helfen :)
    Danach kann sofort der Bau beginnen.
     
    m4d3raIn, 03.09.12
    #1
  2. DaVogi

    DaVogi

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    soviele fragen auf einmal, ich fühl mich wie ne kinderüberraschung ;)

    wo die absorbierenden stellen sein sollen lässt sich auch an einer schrägen wand leicht ermitteln mit der spiegelmethode. wieso willst du an diesem stellen nochmal wolle hinpacken? es reicht ja einfach die latten wegzulassen, dann geht der schall ja eh direkt in die hinter den latten liegende dämmung.

    bei bethanien erfüllt die deckenkostruktion gleichzeitig die funktion eines hochtonreflektors der den schall nach hinten auf den diffusor wirft. hier gehts also um das gesamtkonzept des raumes.
     
    DaVogi, 03.09.12
    #2
  3. m4d3raIn

    m4d3raIn Themenersteller

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    richtig, genau darum geht es auch bei mir.
    der diffusor an der rückwand könnte noch folgen, ansonsten sind dort absorbierende flächen.


    da hast du mich missverstanden.
    es ist so wie du es beschrieben hast :)


    ahhhh, also den winkel des spiegels dem winkel der reflektierenden holzschräge anpassen?



    Wie lässt sich die Lattenbreite ermitteln? Anhand der Wellenlänge?

    Welche Funktion im Reiter RT60 im REW ist zuständig für die Nachhallzeit des Hochtonbereiches?
    Würde gerne wissen ab welcher Frequenz reflektiert und nicht mehr absorbiert werden sollte.
     
    m4d3raIn, 03.09.12
    #3
  4. the_Emre

    the_Emre

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    Eigentlich absorbiert ja die gesamte Decke. Eben alles unter 1800Hz und später unter 900Hz.. zumindest bei dem Beispiel.

    Richtig. Alternativ kann man alles machen, mit Bezug auf die Wellenlänge. Also auch MDF Platte nehmen und schlitze reinsägen. Oder Löcher reinbohren.

    http://www.sengpielaudio.com/Rechner-wellenlaenge.htm

    Jau. Einfallswinkel > Ausfallswinkel. Aber warum genau willst du es schräg haben?

    Hat du schon etwas am Raum gemacht?
     
    the_Emre, 03.09.12
    #4
  5. m4d3raIn

    m4d3raIn Themenersteller

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    Ja, es geht aber um die Reflektionsfreie Zone des Abhörplatzes, und dafür muss die reflektierende Stelle freigehalten werden.


    Damit die Deckenreflektionen nach hinten geleitet werden.

    Was meinst du ab welcher Frequenz ich absorbieren bzw. reflektieren soll?
     
    m4d3raIn, 03.09.12
    #5
  6. the_Emre

    the_Emre

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    In deiner Messung ist alles über 250Hz schon recht ruhig im Wasserfall. Aber was das SPL angeht ist da dann doch viel los, auch bei den Reflexionen.

    Daher würde ich es eigentlich auch so machen, dass du alles unter 900 mit nimmst und darüber reflektierst - zumindest würde es sich dann mit dem Laminat anbieten. Außerdem kann man alles über 1000Hz auch locker mit bereits recht flachen Termarock Platten absorbieren, ohne dass diese zu dick sein müssen.

    http://www.whealy.com/acoustics/Porous.html

    Hast du denn irgendwas am Raum bereits gemacht - komplett leer scheint dieser ja nicht zu sein.
    Hat du mit Tisch gemessen oder ohne?

    Nur nochmal für mein Verständnis. Du willst aber wie im Bethanien Fred komplett die Rückwand deiner Monitore von Unten bis Oben und dann über die Decke, wie im Fred gestellten?
     
    the_Emre, 03.09.12
    #6
  7. m4d3raIn

    m4d3raIn Themenersteller

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    Superchunks und 4 große 14 cm dicke Stellwände...
    Couch und mit Tisch :)

    Die Boxen stehen aber unter mir, deshalb kann es keine Tischreflektionen geben.


    Nach Sengpiel müsste ich dann die Verlattung 38 cm breit machen, dann einen cm frei lassen, und wieder 38cm? wuiuiui...okay
    Dann bräuchte ich nur 2-3 Lücken...
    Die Konstruktion wird nicht luftdicht, ist das von Relevanz?


    Nein nur, eine Deckenkonstruktion.

    Gibt es einen Tipp mit welchem Winkel diese Konstruktion gebaut werden sollte?
     
    m4d3raIn, 03.09.12
    #7
  8. the_Emre

    the_Emre

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    Ok erklärt die Messung. Momentan ist es ja leicht überdämmt... das hatte ich auch, bis ich alle bisherigen Breitbandabsorber rausgeschmissen habe. Die Superchunks könntest du ebenfalls verlatten, dann würden die Mitten und Höhen wiederkommen.

    Die Stellwände hatten bei mir aber auch paar Mitten und Höhen geklaut. Das wird sich nicht vermeiden lassen. Aber zumindest das mit den Superchunks könnte helfen.

    Unter dir? Verstehe ich nicht. Der Tweeter sollte doch auf Ohrenhöre sein ^^

    Hat der Bender ja auch gemacht. Er hat dann jeweils 2 Bahnen an Laminat aneinander und jede 2. Bahn dann eben den cm platz gelassen, an der Decke.

    Ich denke du könntest über deinem Abhörplatz bis zu den Monitoren einfach nicht verkleiden [​IMG]
    Damit hätte es sich dann mit eventuellen Reflexionen erledigt.

    Also wenn du nur die Decke "abhängen" willst. Warum dann der Winkel? Schließlich kannst du ja eben wie auf dem Foto eine freie Fläche machen, wo Reflexionen zum Abhörplatz absorbiert werden.

    Dann würde ich sogar die ganze Decke abhängen, wenn es dir nicht zu "eng" wird.

    mfg
    -E-
     
    the_Emre, 03.09.12
    #8
  9. m4d3raIn

    m4d3raIn Themenersteller

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    Genau das hab ich vor^^


    Naja, sie strahlen in Richtung Ohren :)
    Auf der Höhe waren sie am linearsten... und klangen auch am Besten.
    Vielleicht ändert sich das noch mit der Deckenkonstruktion.


    hatte eigentlich nur vor 120cm zu verlatten... wenn ich über dem Abhörplatz die Decke absorbierend gestalte wird nicht viel Holz übrig bleiben :)
    Die ganze Konstruktion darf nicht zu schwer werden, da sie nur an den Superchunks befestigt wird...


    Die Decke ist schon relativ niedrig...deshalb nur die Kombination aus Deckeneckabsorber, Reflektionsabsorber und Latten.
    Außerdem kann ich in dem Zimmer nicht bohren... und es sollte möglichst mobil sein.
     
    m4d3raIn, 03.09.12
    #9
  10. Black_Bender

    Black_Bender

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    was hast du für eine deckenhöhe?
    bethanien hatte effektiv 2,80
    bei dem kleinen stereodreieck ging das gerade so.

    bei unter 2,80 kannste eine reflektordecke eh knicken.

    ich habe für das berechnen einen laser und einen spiegel benutzt und damit das ray tracing simuliert.

    war ein guter tag arbeit bis ich den winken hatte.

    heute ermittel ich alles im zeichenprogramm.
    es müssen ja auch viele andere faktoren mit berücksichtigt werden.
    größe des abhördreieck und entfernung der diffusoren z.b.

    im bethanien hatte die schräge ja trotzdem noch reflektiert.

    war halt das erste mal damals dass ich sowas gebaut hab. es geht definitiv genauer und besser.

    die schräge decke erfüllt aber einen noch wichtigeren grund.
    sie killt die 25hz mode fast vollständig.

    lg
     
    Black_Bender, 03.09.12
    #10
  11. the_Emre

    the_Emre

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    Dann würde ich anders vorgehen. Erst die Chunks verkleiden. Und die Stellwände, je nach Material. Die werden wohl mit Termarock gefüllt sein. Dann könntest du diese auch auf einer Seite verkleiden.

    Dann hättest du zumindest einiges an Mitten und Höhen zurück. Anschließend neu messen.

    Entsprechend kann man dann nochmal auswerten wie du mit der Decke vorgehen sollst. Eine kleine Cloud würde auf Reflexionen mindern, aber die Mitten und Tiefen dann nicht ganz runterziehen.

    Oder eben du verkleidest die Decke mit den Bahnen wie besprochen und tust zusätzlich einen Breitbandabsorber mit drauf.
     
    the_Emre, 03.09.12
    #11
  12. m4d3raIn

    m4d3raIn Themenersteller

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    Ich verstehe, danke.
    Also lieber die gesamte Mitte der Decke als Absorber bauen, und lieber die Flanken und die Superchunks mit Holz verkleiden.
    So hab ich keine Probleme mit dem Ermitteln der Reflektionsstellen.


    2,45m.


    Würde auch ganz gerne noch ein wenig mehr Ruhe im Bass/Tiefmittenbereich erzielen.
     
    m4d3raIn, 03.09.12
    #12
  13. Black_Bender

    Black_Bender

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    bei



    kannst du nur absorbieren.
    eine reflektierende RFZ über die decke kannst du wirklich komplett abhaken.
    keine chance. nicht mal wenn du multimilliardär wärst.
    es sei denn du reißt die decke ein ;)

    wie tief wirkend und wie groß und aus welchem dämmstoff der deckenabsorber sein sollte ist ahängig vom gesamtkonzept was der raum zulässt um das optimum da raus zu holen.

    für HR zwecke reichen standard breitbandabsorber aus 10cm basotect oder ähnliches an den spiegelpunkten.

    lg
     
    Black_Bender, 03.09.12
    #13
  14. m4d3raIn

    m4d3raIn Themenersteller

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    Ist weniger HR in letzter Zeit...



    Keine Verkleidung mit Holz an den Stellen die für die RFZ unerheblich sind?

    Du meinst das Umleiten der Reflektionen funktioniert wegen der Deckenhöhe nicht, oder?


    Wie gesagt, hätte nichts dagegen noch mehr Ruhe im Bass-/Tiefmittenbereich zu erhalten.
    Also 32cm Rockwool in die Deckenecke und 16cm an die Reflektionsstellen.
     
    m4d3raIn, 03.09.12
    #14
  15. the_Emre

    the_Emre

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    Zwei, drei kleine HHs im Raum verteilt können Wunder wirken.
     
    the_Emre, 03.09.12
    #15
  16. m4d3raIn

    m4d3raIn Themenersteller

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    Kein Platz.
    Es kommen zwei große VPRs an die Rückwand.
     
    m4d3raIn, 03.09.12
    #16
  17. Black_Bender

    Black_Bender

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    wenn deine ansprüche höher sind wirst du mit selbstplanung und forenhilfe einfach an gewisse grenzen stoßen.








    jede absorberfläche die , wäre sie reflektierend, nicht zum abhörplatz zurückstrahlt kann ab mittenbereich reflektierend gestaltet werden.
    aber immer mit dem auge auf eine gleichmäßige nachhallzeit zwischen 0,2 und 0,3s ab ca 1khz.
    darunter kann man auch mal unter 0,2s kommen.



    ja. keine chance
     
    Black_Bender, 03.09.12
    #17
  18. m4d3raIn

    m4d3raIn Themenersteller

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    weiß ich, bei mir kann nicht gebaut/gebohrt werden... daher sehe ich keinen großen Sinn darin mehr als solche provisorischen Maßnahmen zu ergreifen.
    Denke mit der Deckenlösung werde ich eine relativ lineare Akustik erhalten... da kenne ich ganz andere "Studios".




    D.h. das Konzept sieht so aus, dass eine große absorbierende Fläche über den Boxen und dem Abhörplatz geschaffen wird, die Flanken aber verlattet werden, welche dann ab 900Hz reflektieren?

    Dazu kommt noch eine verlattung der Superchunks, auch ab 900 Hz reflektierend?
     
    m4d3raIn, 03.09.12
    #18
  19. the_Emre

    the_Emre

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    Wie wäre es denn mit nem 1D Diffusor auf nem HH :) Die VPRs werden ja auch Platz benötigen.
     
    the_Emre, 03.09.12
    #19
  20. Black_Bender

    Black_Bender

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    du hast in D ein recht in deiner wohnung als normaler mieter löcher zu bohren.

    natürlich nicht da wo direkt eine versorgungsleitung hinter verläuft.
    dann bohrste halt drüber oder drunter.

    der vermieter der mir das verbieten will würde sich an mir die zähne ausbeißen.
    ich glaube selbst wenn ein verbot im mietvertrag verankert ist dürfte das ohne besonderen grund unzulässig sein.
    da hilft dir der mieterschutzbund um das zu klären.

    viele möbel wie bücherregale müssen sogar laut anleitung aus sicherheitsgründen oben noch an der wand verdübelt werden.
    so ein verbot is totaler schwachsinn!





    ohne die komplette situation zu kennen kann ich keine konkreten angaben machen.

    das konzept ist die nachhallzeit linear zu halten und nicht zu überdämmen.
    wenn eine übedämmung eintritt dann verlattet man so viele absorberflächen die keine reflexionspunkte sind bis die nachhallzeit linear ist.

    in 90% aller fälle reicht eine laminatbahn mit 20cm also rund 1,8khz.

    so mathematisch vorkalkulieren kann man das nicht ohne erfahrungswerte.

    lg
     
    Black_Bender, 03.09.12
    #20
Status des Themas:
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