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Das war´s. Computer komponieren nun selbständig Songs!

Dieses Thema im Forum "Musiktheorie & Songwriting" wurde erstellt von rkdk, 17.10.16.

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  1. Turquoise

    Turquoise

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    Das setzt einen vom Netzwerk unabhängigen Geist voraus. Das Netzwerk ist nur der Träger der Information, sein Medium.
    Die Information selbst existiert auch ohne das Medium.
     
  2. gyn

    gyn Boxen-Luder

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    Vorschläge basieren auf Ideen und Inspiration.
    Maschinen haben weder Ideen noch Inspiration.
    Maschinen spucken Daten aus. Egal wie du das sonst nennst.
     
  3. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Nö. Das ist ja sachlich nicht wirklich korrekt. Eine Maschine kann auch, einfach auf Basis schnöder "brute force" Rechenkraft, Vorschläge machen, aus denen der Mensch dann aussuchen kann.
    Am einfachsten ließe sich diese Art KI für den Anfang mit einem Münzwurf vergleichen. Kopf steht für Moll, Zahl für Dur. Dafür braucht es noch nicht einmal KI sondern nur diesen archaischen Zufallsgenerator. Ob es schon KI, ob es nur Zufallsgenerator ist, das ist zwar in diesem Fall klar, bei komplexeren Operationen aber gewiss nicht mehr eindeutig - aber auch ein wenig egal, denn Tatsache ist, dass auf diese Art und Weise wirklich komplett jenseits von Ideen und Inspiration Vorschläge gemacht werden können. Die Vorschläge ihrerseits sind ja nicht Teil des kreativen Prozesses - sondern das, was man daraus macht.

    Wie dem auch sei...
    Nunja. Das liest sich ja hoffnungsfroh. Und meinetwegen darf es auch klappen. Ich finde die Demokratisierung bzw. Befreiung der Musik (über günstige Produktionsmittel) ja durchaus erfreulich. Und ich finde es persönlich auch sehr nett, dass meine Handybilder durchaus ansehenswert sind.
    Aber: Wenn es in der Musik dazu führt, dass wir mit dem Equivalent von gefühlten Trillionen an nichtssagenden Sonnenuntergangsbildern hemmungslos inflationär überflutet werden, dann macht es die Aufgabe, ein wirklich geiles Sonnenuntergangsbild zu finden, eben nicht leichter. Schaue ich mir dann noch an, wie diese Schwemme ja bereits im Bereich professionellen Musikmachens stattfindet, dann stimmt mich dass nicht gerade froh hinsichtlich meiner Chancen, in diesem Heuhaufen dann doch noch meine Nadel zu finden. Und wenn man dann, dank KI, noch weniger an musikalischem Vorwissen braucht, in einer Welt, in der man sich vor "complete production loop packs" ohnehin schon nicht mehr retten kann, dann ist eine gewisse Eskalation dieser Schwemme ja beinahe unausweichlich.
    Wie gesagt, ich versteige mich noch nicht einmal zu der Behauptung, die resultierende Musik würde nichts taugen. Es ist nur die reine Masse an Ergüssen, die dann irgendwann zwangsläufig auf uns zukommen wird, die mir ein wenig Sorge bereitet. Denn auch wenn sich vermutlich immer noch die ein oder andere Perle unter den Resultaten befinden wird, so wird es mit dem Finden genau dieser Perle wahrscheinlich arg schwierig.
     
    antares bedankt sich.
  4. Hyp

    Hyp

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    Nein, die Information wird im neuronalen Netzwerk von Neuronenschicht zu Neuronenschicht transformiert.

    Guck dir mal an, wie neuronale Netzwerke funktionieren. Ich hatte das kurz umrissen.
    "Maschinen spucken Daten aus"? Ja, Musiker spucken auch Daten aus. Stehen dann fein säuberlich als Zahlen in Dateien.

    Es gibt doch schon länger dröffzilliarden Soundcloud-Accounts, von denen du aber gar nichts mitkriegst und auch nichts mitkriegen musst. Die Filtermöglichkeiten waren noch nie so gut wie jemals zuvor in der Menschheitsgeschichte. Heute kann man sich ganz nach eigener Abenteuerlust seine ganz persönliche Pipeline automatisieren, die einem am Fließband Leckerlis vorsetzt - aus Empfehlungen von Blogs, Magazinen, Labels, DJs, Musikern, Playlist-Kuratoren und sonstigen Leuten des eigenen Vertrauens im Netz. Man muss dafür nicht mal aus dem Bett!
     
    antares und Sato2828 bedanken sich.
  5. Turquoise

    Turquoise

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    Du sagst nein, aber Deine Aussage widerspricht meiner überhaupt nicht.
    Nochmal: die Information kommt nicht aus der Materie selbst. Die Materie (z.B. das Neuronennetzwerk) ist nur ihr Trägermedium, so wie die CD das Trägermedium von Let it be ist. Daher ja auch der Begriff "Information", was etwa "das (in die Materie) Hineingeformte" bedeutet.
    Musik ist Information von enorm hoher Ordnungsdichte. Sie zu "denken" braucht es eine Vielzahl von Codes, sie hat eine innere Grammatik und hat eine eigene Semantik: Let it be auf einem Notenblatt lässt sich bspw. nicht anhören. Wer aber gelernt hat, den Code zu decodieren, kann den Song beim Lesen trotzdem "hören"...

    Neuronale Netzwerke können Information wohl weiterleiten. Aber nicht ursprünglich generieren / induzieren. Dazu braucht es wie gesagt Geist (Geist vs. Materie ist eine Auseinandersetzung, so alt wie die Philosophie). Wenn Du nun behauptest, es wäre kein geist nötig, streitest Du die Existenz von etwas anderem als Materie grundsätzlich ab. Im Endeffekt prallen in Deiner Behauptung und meiner Weltbilder aufeinander, deren Gegensätzlichkeit wir hier nicht auflösen können.
     
    antares bedankt sich.
  6. holgi

    holgi Moderator Mitarbeiter

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    War es Luther der gesagt hat?:

    In der Musik spricht Gott zu uns.

    Will sagen, Musik ist mehr als Mathematik, eine mathematisch arbeitende Maschine kann natürlich Musik machen,, das Gefühl jedoch welches ein Komponist hat wenn er Musik schafft, und dies im besten Fall für Dritte über das Werk auch transportiert, fehlt der Maschine.

    Hinzu kommt; einen Blues kann man nicht mit einer Maschine komponieren/präsentieren, ein Werk wie es zB Kraftwerk schafft wohl schon.
     
    gyn bedankt sich.
  7. stonyroad

    stonyroad

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    richtig.

    Vereinfacht dargestellt:
    Daten sind Ansammlungen von Werten(z.b. Bitmuster im Speicher)
    Erst aus deren Deutung(Interpretation) wird daraus Information.
    Folglich ohne Daten keine Information.
     
  8. Tim_909

    Tim_909

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    Interessante Diskussion ...
    Ich denke aber, dass die Vorstellung, das die KI den Menschen in der Musik überflüssig macht Utopie ist.
    Stücke die per Computer generiert werden, können durchaus Gefühle transportieren, warum auch nicht ... die Harmonielehre folgt ja auch gewissen Schemata, die sich leicht reproduzieren lassen (Auch Bluesmusik folgt bestimmten Schemata und ist potenziell durch AI generierbar)
    Ich denke dass trotz alledem weiterhin von Menschen Musik gemacht wird mit Hilfe von KI in unterschiedlichen Bereichen. Und die KI ist ja auch schon da und wird benutzt.
    Nur ein paar Beispiele:
    - Izotope Neuron
    - Zynaptic
    - Apple Logic Drummer
    - ja in Max/MSP (wie schon jemand geschrieben hat) kann man auch KI integrieren
    - https://www.vochlea.co.uk
    - https://www.orb-composer.com
    - https://www.aiva.ai
    - https://www.ampermusic.com

    Ich glaube, dass es schlicht und ergreifend nicht befriedigt, einfach nur auf einen Knopf zu drücken und es kommt Musik raus ... dann sind wir beim Konsum von Musik und nicht beim Musik machen. Btw. das haben wir ja auch schon alles mit Spotify & co. und trotzdem gibt es Leute, die Musik machen - ich glaube mehr denn je ...

    Die KI ist ein Hilfsmittel zu was was auch immer ... die Bereiche sind ja sehr sehr breit gefächert (von der Komposition bis hin zum mastering, Ideensammlung, Unterstützung wenn man nicht weiter weiss usw.)

    Die Hürden um Musik machen zu können werden eben immer kleiner und immer mehr Menschen haben durch die KI die Möglichkeit Musik zu machen (also, sich auf einem anderen Weg Ausdruck zu verschaffen) ohne ein Instrument gelernt zu haben und das finde ich noch nicht mal verwerflich. Denn, auch wenn jemand sein Instrument perfekt beherrscht, dann bedeutet das noch lange nicht, dass er gute / gefühlvolle Musik macht.
    Wobei ich aber auch nicht glaube, dass dadurch in Zukunft weniger Leute ein Instrument erlernen.

    Vielleicht kommt es ja auch mal soweit, dass wir die Musik, die wir uns vorstellen einfach Beschreiben können und der Computer setzt das dann um, was letztendlich nichts anderes ist was wir derzeit auch unter Komposition verstehen, eben mit den Hilfsmitteln die uns derzeit zur Verfügung stehen.

    Der letztendliche Entscheider bleibt immer noch der Mensch - ob er ein Instrument spielen kann oder nicht.

    Hier noch ein interessantes Interview von Denis Goekdag von Zynaptic (falls jemand Heise+ hat)
    https://www.heise.de/hintergrund/Wi...z-die-Musikproduktion-veraendert-4484012.html
     
    Hyp bedankt sich.
  9. holgi

    holgi Moderator Mitarbeiter

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    Glaubt hier wirklich ernsthaft jemand, das man Blues von John Lee Hooker mit KI generieren kann? ZB?
    Denn, es braucht ein zu programmierendes Muster John Lee Hooker dazu, aber ohne ihn käme keine KI auf die Idee, einen Künstler wie Hooker zu erschaffen....
     
  10. Hyp

    Hyp

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    Die Entwicklung hat doch gezeigt, dass es nur eine Frage der Komplexität der Berechnung ist, bis "seelenlose" Künstlichkeit eben nicht mehr künstlich wirkt. So wie digitaler Hall einst auffällig künstlich klang, nach der Weiterentwicklung heute aber je nach Einsatz eben nicht mehr als künstlich wahrgenommen wird.

    Genauso wird man mit der Bewältigung immer höherer Komplexität z.B. bisher nicht denkbare Hybride aus den Stilen und Spielweisen ganz unterschiedlicher Musiker und Komponisten berechnen können... was wiederum eine Inspirationsquelle (die ohne KI nicht dagewesen wäre) für Musiker sein kann.

    Vor ein paar Generationen wurde gerade mal Elektrizität eingeführt, der heutige Alltag war nicht vorstellbar. Seit gerade einer einzigen Generation sind Computer verbreitet, und Ihr wollt vom Ende der Fahnenstange wissen?
    Biocomputer auf Basis von DNA stehen noch am Anfang, und Ihr wollt Euch heute festlegen, wo die Entwicklung damit in 100 Jahren stehen wird? Ich würde gar nicht auf die Idee kommen, mich jetzt festlegen zu müssen, was genau die Entwicklung bringt und wo sie endet. Wozu diese Festlegung jetzt?

    Die KI-Vorverurteiler sind wie damals die Digital-Verächter. "Digitaler Hall wird immer künstlich klingen, digital gemischte Musik wird immer kalt klingen..."

    @holgi

    Luther hat so einiges gesagt. Z.B. dass Musik eine Zuchtmeisterin sei, die die Menschen sanftmütiger, sittsamer und vernünftiger mache und dem Satan verhasst sei. Seltsamerweise sind die Tyrannen der Welt häufig auch Musikfreunde...

    @Turquoise

    Die KI nach jetzigem Stand entspringt ja dem Geist des Menschen. Alles, was da rauskommt, geht auf den Geist des Menschen zurück.

    Danke, @Tim_909
     
    Zuletzt bearbeitet: 12.08.19
    richie bedankt sich.
  11. richie

    richie

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    Kurz und knapp: es ist nur eine Frage der Zeit. Klar...vielleicht werden wir das nicht miterleben. ;)

    Auch wenn es ein abgedroschenes Beispiel: vor über 100 Jahren war es noch unvorstellbar, dass man irgendwann in der Lage ist, ein tonnenschweres "Gerät" in die Lüfte zu bringen.

    Ich bin in dem Thema KI jetzt nicht so bewandert, aber ich glaube vor mindest nichtmal 20 Jahren war es noch relativ unvorstellbar bzw. ziemlich unrealistisch, dass KI einmal das leisten wird, was sie heute allein schon imstande ist.

    Warum eine KI nicht irgendwann ausgerechnet auch die Kunst (eigenständig) für sich entdeckt, erschließt mir nicht.
     
  12. Kosaken-Kaffee

    Kosaken-Kaffee Überschätzte Legende

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    Wenn erst mal der Quantencomputer da ist, werden wir mit KI das geringste Problem haben.
     
  13. stonyroad

    stonyroad

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    Genau, denn der schreibt Songs nicht nur in Terzen, Quarten und Quinten sonder kennt auch...
    :D
     
  14. gyn

    gyn Boxen-Luder

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    10507
    Eure ganzen Beispiele sind ja gut und schön, nur, ihr scheint zu vergessen, dass Computer keine Seele haben.
    Highway to hell, anywone? We will rock you? The voice? Earth song?
    Seelenlose Maschinen werden niemals solche Vibes raushauen.
     
    holgi bedankt sich.
  15. Entone

    Entone Klampfengott

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    Vielleicht werden die KIs irgendwann so komplex sein, dass sie Empfindungen haben werden und Gefühle entwicklen. Und dann haben sie auch vielleicht so etwas wie eine Seele.
     
  16. SoulFrontier

    SoulFrontier Gesperrter User The Voice

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    Uns treibt, so scheint mir, ein wenig die nackte Angst vor dieser unheimlichen KI um.

    Daher die "ha! DAS aber wird diese KI NIEMALS können" Kommentare.

    Ich bin auch so. Aber zumindest bei mir ist es pure Angst.

    Ich bin zutiefst davon überzeugt, dass kein einziger "Producer" von Mainstream Pop überleben wird. Diese Jobs, incl. Texten, Komposition, Arrangement, Instruments werden innerhalb der bösen paar Jahre Computer übernehmen.
    Sie erhalten keinerlei Tantiemen und generieren keine Urheberrechte.

    Das wird sich mit künstlichen 3D Popstars fortsetzen.
    Auch für diese menschlichen Vertreter sehe ich schwarz.

    Es wird eine Gegenbewegung entstehen, wie immer.
    Echte Menschen machen mit echten Instrumenten "human music".

    Wird sich jedoch, da Menschen Geld verdienen wollen und müssen, nicht gegen die übermächtige kostenlose Konkurrenz der Roboter durchsetzen.

    Die nächste Generation Popstar ist künstlich und kann gleichzeitig an Hunderten Orten der Welt Konzerte geben, Interviews, etc.

    Menschen werden im gesamten Prozess überflüssig.
     
  17. Hyp

    Hyp

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    Die Kompositionen - augenblicklich. Bei der Interpretation müsste man die KI halt anlernen, ob's nun z.B. der Gitarrenstil von Angus Young oder Jimi Hendrix sein soll oder ein Hybrid von beiden.

    Diese Möglichkeit ist in jetzigen Formen von KI nicht angelegt. Das hat nichts mit Komplexität zu tun. Nur weil die Rechnungen länger werden, fangen sie ab einer gewissen Länge nicht plötzlich an, über sich selbst nachzudenken.
    Muss man sehen, was in der Hinsicht bei Biocomputern drin sein wird.
     
  18. SilentWarrior

    SilentWarrior Schrauber

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    KI kann nicht:

    entscheiden ob man ein Bending genau auf Note zieht oder doch drunter oder drüber weil dadurch eine Emotion ausgelöst wird.

    Auch wie stark eine Taste angeschlagen wird kann KI nicht.

    Es sind Nuancen die uns berühren. Sei es nur das ein Akkord länger wie erwartet gedrückt wird.

    Das wird wohl immer eine Schwäche von KI bleiben.
     
    gyn bedankt sich.
  19. SoulFrontier

    SoulFrontier Gesperrter User The Voice

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    24028
    Es ist ja Realität, dass viele Berufe überflüssig werden, bzw. von Computern und Robotern übernommen werden.
    Dazu werden ganz gewiss Audioingenieure gehören. Studiomusiker dto. Der menschliche Faktor? Perfekt imitiert vom Algorithmus.

    Andere kreative Formen menschlichen Ausdrucks werden genauso betroffen sein.

    Dichter, Maler, Bildhauer,... alles von den Bits und Bytes erdacht und erschaffen.

    Der nächste Schritt wird dann wohl sein, dass die Maschinen für ihresgleichen zur Erbauung musizieren etc.
     
  20. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Blues ist übrigens vom "Parametersatz" her erschreckend simpel. Und ja, das gilt auch für die improvisierten Stellen. Nicht dass ich jetzt zwingend daran glauben würde, eine KI Maschine welcher Art auch immer würde das locker klarmachen, aber mir würden da etliche andere Stilistiken einfallen, an denen sich eine KI deutlich mehr die Zähne auszubeißen hätte.
    Ich dachte früher übrigens auch anders, musste dann während des Studiums mal ein BB King Solo transkribieren, inkl. der ganzen kleinen Timingschweinereien (das ging dann nur mit so Mini-Pfeilen über den Noten) - naja, und das war, eben selbst samt Timingkram, nix, was man einer KI nicht auch zutrauen könnte. Aktuell vermutlich noch nicht, aber das wird sich vermutlich bald ändern.
     
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