Dampfsperre und Plattenschwinger hinter Lochplattenabsorber

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GastAndy

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Hallo zusammen,

ich bin gerade dabei meinen Übungsraum akustisch zu optimieren.

Es sollen u.a. Lochplattenabsorber zum Einsatz kommen, welche auf eine Vorsatzschale (Holzständerwerk) montiert werden.

Um zu verhindern, dass die Mineralwolle im Ständerwerk aus der Raumluft Feuchte zieht, wollte ich vor der Montage der Lochplatten eine dünne Folie (Abdeckdeckfolie für Renovierung aus Baumarkt) auf der Ständerwand anbringen.

Die Lochplattenabsorber haben das Absorptionsmaximum bei ca. 400Hz.
Die dünne Folie fängt durch ihr geringes Flächengewicht erst bei wesentlich
höheren Frequenzen an, reflektiv (schallhart) zu wirken (ca. 1kHz).

Meine Fragen:

1)
Schränkt die Folie die Wirksamkeit der Lochplattenabsober (Helmholtzabsorber) ein, oder ist es ähnlich wie einem porösen Absorber, den man in Folie einpackt, d.h. solange das Flächengewicht ausreichend niedrig ist und die zu absorbierenden Frequenzen die Folie gut durchdringen können -kein Problem?

2)
Plattenabsorber kann man gut mit davorliegenden porösen Absorbern kombinieren. Wie sieht es bei Lochplattenabsorbern aus, d.h. macht es Sinn, hinter der Lochplatten-Ständerwand mit f_res=400Hz Plattensorber (f_res=100Hz) zur Verbesserung der Bassabsorptionzu montieren?

Ich bin dankbar für jeden sachdienlichen Hinweis :)

MFG
Andy
 
Hallo Andy,

1° wenn die Folie unter den Lochabsorber angebracht wird ist es kein Problem.
2° die Funktion eines porösen Absorber ist grundverschieden zum Lochabsorber, daher kann man die Sandwich-Technik nicht so einfach übernehmen.

Wie kommst Du zum Bedarf von Lochplattenabsorber mit max. bei 400Hz? Hast du Messungen gemacht? War ein Akustiker bei Dir und hat Messungen gemacht, woraus dieser Bedarf ersichtlich wurde?

LG
 
@rolanded - Danke für die Info!

Erst mal zu Deinen Fragen:

>Wie kommst Du zum Bedarf von Lochplattenabsorber mit max. bei 400Hz?

Das Absorptionsmaximum des verwendeten Lochmusters liegt bei einem Wandabstand von 7cm
bei ca. 400Hz. Wenn ich bei gegebenem Lochmuster die Absorption im Bassbereich verbessern, d.h. den Absorptionspeak nach "unten" verschieben möchte, muß ich den Wandabstand vergrößern.
Somit entstände zusätzlicher Platz für Plattenabsorber auf der alten Wand.

>Hast du Messungen gemacht?
Ja, ich habe Messungen gemacht und die Nachhallzeit(en) bestimmt.

zu 2) Ich dachte, dass unterhalb der Resonanzfrequenz des Lochplattenabsorbers dieser mit fallender Frequenz verstärkt durchdrungen wird und dann entsprechend die Plattenabsorber angeregt werden können...Ist das nicht so? Plattenabsorber und Vorsatzschale berühren sich natürlich nicht. Ich hoffe, ich habe Deinen Einwand mit der "Sandwich-Technik" jetzt nicht falsch verstanden!?

MFG
Andy
 
Hat dann Deine Messung ergeben dass Du bei 400Hz ein Problem hast? Oder wieso 400Hz?

Um den Absorbtionspeak nach "unten" zu verschieben wird nicht der Wandabstand größer, sondern die Tiefe des Lochplattenabsorber. Also entsteht dadurch auch kein "zusätzlicher Platz für Plattenabsorber" (wie Du es gesagt hast), denn der Lochplattenabsorber ist ein dicht abgeschlossener Kasten, dessen Deckel mit dem Lochmuster versehen wird.
Entsprechend wird dieser Kasten, mit fallender Frequenz auch nicht "durchdrungen".

LG
 
Hallo rolanded,

offensichtlich gibt es immer noch ein Missverständnis:

>nicht der Wandabstand größer, sondern die Tiefe des Lochplattenabsorber

Die Wand wird komplett mit der Vorsatzschale verkleidet, es entsteht also eine "große Kiste"
und der Abstand zur dahinter liegenden Wand ist die Kistentiefe.
Wenn man den und damit das Volumen variiert, verschiebt man auch das Absorptionsmaximum,
weswegen von Herstellern dieser Panels oft die Absorptionskoeffizienten für verschiedene Montageabstände zur Wand angegeben werden. Ich sehe da keinen Widerspruch in unseren Aussagen :)

>der Lochplattenabsorber ist ein dicht abgeschlossener Kasten

Da der Lochplattenabsorber auf dem Prinzip des Helmholtzresonators basiert (Plattenschwingung
mal vernachlässigt), ist für einen hohen Wirkungsgrad des HR die Dichtheit des Kastens wichtig,
da bin ich ganz Deiner Meinung. Wenn man sich aber mal Deckenakustiksysteme anschaut (z.B. Lochplatten aus Gipskarton im Raster 62,5cm), so sind diese alles andere als dicht, da die Platten nur lose in den Trägerprofilen liegen - trotzdem scheint die Absorption mit dahinter liegender Mineralwolle) ausreichend groß zu sein. Da machen ich mir bei der Vorsatzschale keine Sorgen.

Aber zurück zu meiner Frage. Die müsste also korrekter formuliert lauten:
Würde innerhalb eines Helmholzresonators ein Plattenschwinger funktionieren, wenn die Resonanzfrequenz vom Plattenschwinger wesentlich unter der des HR liegt?
Offensichtlich nicht - ich würde nur gerne wissen, wieso nicht.
Meine Annahme beruhte darauf, daß die Lochplatte deutlich unterhalb der Resonanzfrequenz des HR nicht mehr schallhart wirkt und die tiefen Frequenzen in den HR problemlos eindringen können.
Ist das der Trugschluss?

MFG
Andy
 
GastAndy schrieb in #5:
offensichtlich gibt es immer noch ein Missverständnis:

sorry, ich bin es anders gewohnt: Raum messen, Probleme identifizieren und entsprechend dieser Probleme Lösungen suchen und einsetzen.
In einer üblichen kleinen Regie stellt 400Hz selten ein Problem dar, daher war es mir unklar wieso Du so auf diese "400Hz" Lochplattenabsorber fixiert bist.
Die Empfehlungen der Hersteller kannst Du getrost ignorieren denn diese sind nicht für kleine Räume (Regie) gedacht.

GastAndy schrieb in #5:
Würde innerhalb eines Helmholzresonators ein Plattenschwinger funktionieren, wenn die Resonanzfrequenz vom Plattenschwinger wesentlich unter der des HR liegt?
nein.
Die Wände eines HH sollten fest sein, also werden unterhalb der Resonanzfrequenz die tiefen Frequenzen nicht "problemlos eindringen" können.

LG
 
Hallo rolanded,

Danke für die Infos!

>In einer üblichen kleinen Regie stellt 400Hz selten ein Problem dar, daher
>war es mir unklar wieso Du so auf diese "400Hz" Lochplattenabsorber fixiert
>bist.

Sieh die 400Hz als Beispiel. Um den Mittenbereich zu bedämpfen, kann ich
poröse Absorber (Mineralwolle) einsetzen, die dann aber zum einen mit einer
Folie passenden Flächengewichts versehen werden müssen, um die Höhen nicht
zu sehr zu bedämpfen und zum anderen aus optischen Gründen einen
entsprechenden Bespannstoff erfordern. Diese Probleme hätte ich mit den
Lochplattenabsorbern nicht, die (meine Meinung) auch sehr dekorativ wirken,
zumal man unterschiedliche Lochmuster (=breitbandigere Absorption)
kombinieren kann. Den hohen Preis lasse ich jetzt mal aussen vor.
Ich will ja auch nicht ausschliesslich diese Teile einsetzen :)

>Die Empfehlungen der Hersteller kannst Du getrost ignorieren denn diese
sind nicht für kleine Räume (Regie) gedacht.

Worauf begründet sich diese Aussage und was bedeutet das für ein und den selben Absorber
in einem großen und kleinen Raum ?

MFG
Andy
 
hm, ich wiederhole mich jetzt - Deine Herangehensweise ist mMn. falsch ...
Um Deine Worte zu benutzen - der Mittenbereich muss nicht gesondert bedämpft werden um dann die Höhen "zu sehr bedämpft" zu haben.

In üblichen kleinen Räumen macht der Bass die größten Probleme, nicht der Mittelton.
Stichwort ist immer Breitbandabsorber um alle Frequenzen gleichmäßig zu absorbieren.
Und mit Breitband meine ich von 150Hz aufwärts.
Um die Probleme im Bass zu lösen sind aber keine Breitbandabsorber oder "Mitteltonabsorber" notwendig, sondern Eckabsorber oder BassTraps. Werden diese als poröse Absorber gebaut kann es passieren dass der Mittel- und Hochton (also beides) überdämpft wird.
In diesem Fall sollten (einige) dieser Eckabsorber mit Malerfolie, Wellpappe oder Holzlatten verdeckt werden um die Absorbtion im Mitten- und Hochton zu senken (also wieder beides).
Ein weiteres Thema sind die Seiten- und Deckenabsorber die immer als Breitbandabsorber gebaut werden sollten.
Ist die Rückwand (bei entsprechender Länge des Raums) noch mit ausreichend Diffusors bestückt sollte eigentlich alles stimmen.
Ist aber trotzdem der Nachhal zu hoch, sollten vorerst keine weitere Absorber sondern eher dünnere Diffusors, an der Decke und hintere Seitenwände installiert werden.
Wenn anschließend der Nachhal immer noch zu hoch sein sollte, können weitere Breitbandabsorber (und nicht Mitten- oder Hochtonabsorber) installiert werden.

Wegen Herstellerempfehlungen: diese Platten haben meist Verwendung in Büros, großen Räumen oder Hallen. Ein wichtiger Punkt: dort geht es nicht mehr um Akustik im Sinne von Musikwiedergabe, sondern Sprachverständlichkeit und Empfindlichkeit des Gehörs bei Geräusche. Da diese Empfindlichkeit im Mittelton am größten ist wird auch dieser Bereich entsprechend behandelt.

Lochplattenabsorber kann man aber auch für den Tiefbass bauen. Bei entsprechender Tiefe des Kastens und entsprechendem Lochanteil kann man sogar 30Hz Raummoden erfolgreich bekämpfen.

LG
 
Hallo rolanded,

Danke für das ausführliche Feedback!

Hier noch detailiertere Infos zu meinem Vorhaben:

Mein Übungsraum (Schlagzeug) ist sehr klein, keine 10Quadratmeter, fast schon mehr eine große Kabine, realisiert als Raum-in-Raum-Konstruktion, innen doppelt beplankt mit 12,5mm Gipskarton. Die Decke ist schräg, da Pultdach.

Als ich den Raum damals vor über 10Jahren baute, habe ihn aus Unwissenheit komplett
mit Akustik-Noppenschaummatten ausgekleidet. Die Matten dämpfen erst ab 3-4kHz, d.h. der Raum klang nur dumpf, alles darunter war unbedämpft. Das war zum Üben soweit ok, bis ich vor einem Jahr begann, Aufnahmen zu machen.

Der eigentlich ausschlaggebende Punkt für den Umbau war, dass trotz des muffigen Klanges auf den Aufnahmen für mich sofort der kleine Raum erkennbar war. Ich habe mir dies mit dem fast unbedämpften Mittenbereich erklärt (Flatterecho?), der mir für die Rauminformationen sehr wichtig erscheint.

Da ich in dem kleinen Raum nie die gute Akustik eines großen Raumes/Studios realisieren kann, ist es nun mein Ziel, die Nachhallzeiten über einen breiten Frequenzbereich stark zu senken, um dann im Zusammenspiel mit Diffusoren möglichst wenig Rauminformationen zu haben.

Also habe ich die Matten heruntergerissen, alle Wände wieder verputzt, die Moden gesucht sowie Nachhallzeiten bestimmt.

Auf Grund des annähernd quadratischen Grundrisses gibt es starke Moden zwischen 125-130Hz (?). Dort muss viel getan werden. Die ?/2 Moden (63Hz-65Hz) sind dagegen kein Problem. Ansonsten bewegen sich die Nachhallzeiten alle in einem moderaten Rahmen.

Nun habe ich mit den Excel-Sheets zur Nachhallzeitenoptimierung aus „Studio Akustik“ von A.Friesecke verschiedene Szenarien mit unterschiedlichen Absorberkombinationen durchgespielt.
Im Hinblicke auf das Modenproblem bei 125Hz kommen für mich wegen der kleinen Raumabmessungen und baulichen Gegebenheiten keine porösen Bassabsorber mit 70cm Tiefe (?/4) für die Ecken in Frage. Stattdessen wollte ich als erste Maßnahme beginnen, an einer Wand, Platten- und Helmholtzabsorber in den Raumecken und der Wandmitte zu installieren (Druckmaxima der ?-Mode). Davor dann noch mal über die gesamte Wandfläche 20cm Sonorock, so dass sich in Summe eine breitbandige Absorption bis ca. 100Hz ergeben sollte. Der Verlust an 30cm Raumtiefe wäre gerade noch zu verschmerzen, da dies die Wand mit der niedrigsten Deckenhöhe ist und ich gleichzeitig die Lautsprecher (zum Mitspielen) in dieser vorgesetzten Wand einlassen könnte.

Dies ist der aktuelle Stand. Nach Fertigstellung dieser ersten Wand würde ich erneut messen und entscheiden, welche weiteren Maßnahmen ergriffen werden müssen. Also wenn Du noch weitere Tips hast, um bauliche und akustische Irrwege zu vermeiden – wäre ich Dir sehr dankbar!

MFG
Andy
 
Hallo Andy,

hast du noch die Messung(en)?

LG
 
Hallo rolanded,

hier wie gewünscht das für die Bestimmung der Nachhallzeit verwendete Wave-File, welches die Mittelung aller Messpunkte im Raum ist. Das File enthält nur die Hallfahne nach dem Abschalten des weissen Rauschens.

Mit der Demoversion von ARTA bin ich auf folgende Werte gekommen:

63-----125----250----500---1000----2000----4000----8000
0,43---0,82---0,52---0,61---0,53-----0,48-----0,46-----0,40

Muß aber dazu sagen, dass die Ergebnisse etws differieren, je nachdem wie man im Programm die Cursor auf den Graph setzt.

Die Problemmoden und deren Schalldruckmaxima habe ich mit Sinusgenerator und Schallpegelmesser bestimmt.

Anbei noch ein Screenshot der Modenverteilung vom Excelsheet aus dem Buch von A.Friesecke.
Die Raumgrundfläche ist 2,67m x 2,73m, als gemittelte Höhe habe ich 2,10m eingesetzt.

MFG
Andy
 

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  • Summe alle Messungen Masterfader -9dB 24Bit.wav
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  • Proberaum Modenverteilung.png
    Proberaum Modenverteilung.png
    1,6 KB · Aufrufe: 294
Deine verlinkte Wav konnte ich in REW importieren.
Leider hat's nur für den Wasserfall gereicht, ETC ging leider nicht.

Im WF sind viele Spitzen zu sehen was eher nach einem unbehandelten Raum aussieht, zumindest im unteren Mitten- und Bassbereich.
Für die Senke zwischen 90 und 120Hz sollten raumhohe Eckabsorber in allen senkrechten Ecken installiert werden. Kanten ca.60cm und Hypothenuse 80cm.
Die restlichen Flächen, einschlieslich Decke (ausgenommen der Boden) sollten mit einem Schachbrettmuster von Absorber (10cm dick Termarock 50 oder Basotect) und Diffusors (auch ca. 7-10cm dick). Die Abstände dazwischen sollten nicht gröser als 10-15cm sein.

Nur so könnte man den Raum auch für Aufnahmen benutzen.

LG
 

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  • wf_andy.jpg
    wf_andy.jpg
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Hallo rolanded,

Danke für die Auswertung und die Anmerkungen!

Blieben jetzt nur noch 3 Fragen :)

1)
Welcher Diffusortyp wäre in meinem Fall empfehlenswert, z.B. Skyline?

2)
@Schachbrettmuster: Welche Außenmaße sollten die Felder haben ?

Habe mal irgendwo im Netz gelesen, dass Diffusoren eine bestimmte
Mindestfläche haben müssen.

Beispiel Skyline-Diffusor:
- je länger die Elemente (Tiefe) des Diffusors, desto niedriger die untere
Grenzfrequenz
- je kleiner die Elemente, desto höher obere Grenzfrequenz

Wie sich jetzt aber die Fläche eines Diffusors auswirkt, ist mir nicht
klar.

3)
Ergeben sich Mindestabstände von den Diffusoren zu den Overheadmikros?

MFG
Andy
 
Hallo Andy,

1° Skyline ist gut.
2° Die Aussenmase werden wohl von den eingesetzen Elemente bestimmt werden.

Drums-Aufnahmen in einem so kleinen Raum sind immer ein Kompromis.
Der nackte Raum (also ohne jedwelche akustische Masnahmen) wäre unbrauchbar. Also müssen akustische Elemente installiert werden um frühe Reflexionen zu dämpfen. Dafür sollten Absorber und/oder Diffusors eingesetzt werden. Benutzt man nur Absorber führt es zu einem "schalltoten" Raum, also sollten auch Diffusors benutzt werden.
Eine Mindestfläche ist eigentlich nur in einem Regieraum von Bedeutung, da dort ein diffuses Schallfeld zurück zum Abhörplatz geleitet werden soll.
In Aufnahmeräume sollten Diffusors lediglich Reflexionen streuen.

3° die Mindestabstände sind ein berechtigter Einwand. Meine Gegenfrage ist, welcher ist der Mindestabstand zu einer unbehandelter Wand? :)
Bei dieser Höhe sollten an der Decke eigentlich nur Absorber ...

LG
 
Vielen Dank für die ausführlichen Infos!

MFG
Andy
 

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