Bricasti M7 Reverb Hardware vs. moderne Plugins und IRs

Cliff-Benz

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Hello,
In einem Gespräch sind wir zuletzt wieder über den Bricasti M7 Hardware Reverb gestolpert, der ja
der Legende nach unfassbare 3D Tiefe hat und von vielen Produzenten weiterhin sehr geschätzt wird.
Bei Thomann kostet die aktuelle Version des Reverbs knapp 5000 Euronen.

Meine Frage zum Verständnis: Die Original Hardware ist Anfang der 2000er als digital Reverb auf den Markt gekommen.
Was daran klingt "magischer" als an modernen Algo -Plugins die ja auch Software also "digital" sind?
Dieser wurde mit dem Magic 7 und auch den Liquid Sonic Plugins als IR abgegriffen, um die Hallräume nachzuahmen, aber halt nicht wirklich nachprogrammiert.
Am DSP-Code kann es sicherlich nicht liegen, denn jeder Taschenrechner oder Billig-Smartphone sollte 2025 ein vielfaches an der Rechenpower zur Algo-Berechnung haben als das was vor 25 Jahren im Bricasti verbaut war?

Von anderen Geräten wie dem Lexicon gibt es ja z.B. von Relab eine 1:1 Plugin Version, die also tatsächlich komplett identisch
ist mit der Hardware. Oder ist im Bricasti Model 7 (Ur-version) noch irgendwas spezielles verbaut?
 
Was ich vom Bricasti gehört habe hat mich noch nie so vom Hocker gerissen.

Die alten Hardware-Lexicons klingen in meinen Ohren schon noch besser als die (teils sehr guten) Emulationen.
 
die bricasti hardware klingt schon geil.

in einem blindtest (in dem 6 verschiedene halls, u.a. auch der bricasti und ein hardware-lexicon, zu hören waren)
hat mir das symphony 3d plugin vom klang her aber am besten gefallen.
und in anbetracht der vorteile eines plugins, das zudem nur einen bruchteil der hardware kostet,
ist mir die entscheidung sehr leicht gefallen...

hab damals noch für einen hunderter im black friday sale ein bundle bekommen, wo unter anderem symphony 3d drin war.
 
Zuletzt bearbeitet:
Am DSP-Code kann es sicherlich nicht liegen,

Das ist so nicht ganz richtig. Sowohl das Bricasti M7 als auch zum Beispiel die Algorithmen von Weiss Audio hatten schon ordentliche Rechenleistung. Auch war oder ist der Code hocheffizient und eben auf die speziellen Prozessoren angepasst, welche in den Kisten verwendet wurden. Aus diesen Gründen hat dann Weiss auch ihre Geräte sehr spät als Plugins umgesetzt. Also zu der Zeit als es Computer gab welche das dann auch problemlos berechnen konnten.

Der Weiss Limiter zum Beispiel hatte auf meinen älteren Rechner gut 10% Last in der DAW.

Wie auch immer:

Von anderen Geräten wie dem Lexicon gibt es ja z.B. von Relab eine 1:1 Plugin Version, die also tatsächlich komplett identisch
ist mit der Hardware

Ne. Selbst wenn man den Code 1:1 übertragen hat wird es wohl nie gelingen den analogen Audio Teil 1:1 in die digitale Welt zu übertragen. Sowas anzunehmen wäre ungefähr so anzunehmen, das ein Flight Simulator 1:1 gleich einem echten Flugzeug wäre..... (;

Ansonsten, ich kann dem Bricasti M7 Sound nichts abgewinnen. Genauso wenig wie den Plugins von Relab.
 
Das ist so nicht ganz richtig. Sowohl das Bricasti M7 als auch zum Beispiel die Algorithmen von Weiss Audio hatten schon ordentliche Rechenleistung. Auch war oder ist der Code hocheffizient und eben auf die speziellen Prozessoren angepasst, welche in den Kisten verwendet wurden. Aus diesen Gründen hat dann Weiss auch ihre Geräte sehr spät als Plugins umgesetzt. Also zu der Zeit als es Computer gab welche das dann auch problemlos berechnen konnten.
Kannst du mir das genauer erklären? Du sagst die Algorithmen von Weiss Audio hatten "ordentliche Rechenleistung" ?
? Hast du da greifbare technische Infos? Die meisten früheren Digitalen Prozessoren waren Motorolla-DSPs (zwischen 25mhz und 200mhz), so wie auch z.B. in den Synthesizern wie den Access Geräten (z.B. Virus) und auch Alesis, Waldorf, Clavia etc.. Wie schon geschrieben, von der Geschwindigkeit um ein vielfaches langsamer als jedes heutzutage erhältliche 30 Euro Handy. Auch hier gibt es inzwischen 1:1 Portierungen. Das heisst, ich kann den Patch vom Virus vom Plugin mit dem auf der Hardware austauschen und umgedreht. Es klingt identisch.
Klangpuristen würden sagen, das der Code auf dem Computer ja noch etwas "reiner" ist, da ich mir ja aus der Hardware
heraus nach der digitalen Klangerzeugung dort einmal die DA-Wandlung spare.

Bei den Weiss Plugins schreibt doch Softube selbst das es 1:1 der identische portierte Code von der Hardware ist.
"klang-identisch". Es ist ja sogesehen auch nichts weiter als ein Computer. Von daher ist es mir nicht ersichtlich warum 0101010-code bei der Hardware anders klingen sollte als 0101010-code bei einem Plugin, _AUSSER_ es ist tatsächlich noch irgendwelche Analoge-Technik und das Signal wird nochmals Analog / bearbeitet / gefärbt... Das war ja mein Ursprungsgedanke bzw. Frage ob dies beim Bricasti der Fall ist...
 
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Ich hatte einges darüber gelesen aber das jetzt auf die schnelle nicht verfügbar. Darum habe ich die Aufgabe in eine KI gefüttert die darüber referiert. Hier zu finden.

DSP kann man nicht direkt vergleichen mit eine CPU. Auch die Umsetzung des Codes ist nicht 1:1 möglich. Also Code raus aus der DSP und rein in den Processor.

Im Fall von Softube und Weiss ist das nur gelungen durch die gemeinsame Zusammenarbeit. Das betrifft aber nur den Code, also die digitale Ebene.

Sowohl die alte Weiss Software als auch der Bricasti haben aber auch einen analogen Signalweg. Den kann man nicht eins zu eins umsetzen. Sieht man ja auch hier im Board an den multiplen Diskussionen rund um Wandler Design wo jeder meint seiner klingt auf jeden Fall viel besser als der XYZ Wandler..... (;
 
Ich würde das eher pragmatisch anpacken:

Wer das Geld eh nicht hat oder wem die 5.000 weh tun würden, der geht weiter und muss Strategien finden, sich evtl. Vorzüge sowieso auszureden.

Die anderen können drüber nachdenken. Erfahrungsgemäß sind das aber dann sowieso dejenigen, die wissen, dass die kleinen Unterschiede in Wandlern und der kleine Unterschied in der Portierung oder vielleicht die nicht 100% korrekte Flexibilität der IR's im Mix nicht den gravierenden Unterschied machen.

Weil sich die Leute Musik wegen der Musik anhören und nur in extremen Ausnahmefällen wegen des ultimativ geilen Halls.
 
Sieht man ja auch hier im Board an den multiplen Diskussionen rund um Wandler Design wo jeder meint seiner klingt auf jeden Fall viel besser als der XYZ Wandler..... (;

Da scheint seit Jahrzehnten gerade die Audio-Community anfällig für Voodoo und Absurditäten zu sein. Das hört
auf digitaler Ebene anscheinend auch nicht auf, selbst bei gefragten und angeblich seriösen Hardware Gurus (Youtube Kanal: Audio Animals) der erst kürzlich behauptete beim Pro-Q4 Klangvorteile Vorteile gegenüber dem Pro-Q3 bei identischen Einstellungen zu hören. Er behauptete das weiterhin, obwohl er in den Kommentaren und von den Fabfilter Programmierern selbst (!!!!) darauf hingewiesen wurde dass das Unsinn ist, wie ein null-test beweist... (Stichwort digitale nullen und einsen) Spätestens als Grammy Mixing-Engineer Dave Pensado behauptete er kann Kabelklang hören (sponsored Video auf seinem Kanal) war es dann bei mir vorbei... ;-)
 
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Kannst du mir das genauer erklären? Du sagst die Algorithmen von Weiss Audio hatten "ordentliche Rechenleistung" ?
? Hast du da greifbare technische Infos? Die meisten früheren Digitalen Prozessoren waren Motorolla-DSPs (zwischen 25mhz und 200mhz), so wie auch z.B. in den Synthesizern wie den Access Geräten (z.B. Virus) und auch Alesis, Waldorf, Clavia etc.. Wie schon geschrieben, von der Geschwindigkeit um ein vielfaches langsamer als jedes heutzutage erhältliche 30 Euro Handy. Auch hier gibt es inzwischen 1:1 Portierungen. Das heisst, ich kann den Patch vom Virus vom Plugin mit dem auf der Hardware austauschen und umgedreht. Es klingt identisch.
Klangpuristen würden sagen, das der Code auf dem Computer ja noch etwas "reiner" ist, da ich mir ja aus der Hardware
heraus nach der digitalen Klangerzeugung dort einmal die DA-Wandlung spare.

Bei den Weiss Plugins schreibt doch Softube selbst das es 1:1 der identische portierte Code von der Hardware ist.
"klang-identisch". Es ist ja sogesehen auch nichts weiter als ein Computer. Von daher ist es mir nicht ersichtlich warum 0101010-code bei der Hardware anders klingen sollte als 0101010-code bei einem Plugin, _AUSSER_ es ist tatsächlich noch irgendwelche Analoge-Technik und das Signal wird nochmals Analog / bearbeitet / gefärbt... Das war ja mein Ursprungsgedanke bzw. Frage ob dies beim Bricasti der Fall ist...
Es reicht nicht aus, einfach den Code zu portieren, da spielt auch die Emulation des nichtlinearen Verhaltens analoger Schaltkreise eine große Rolle. Um es mal mit den Worten einer KI zu sagen: "Je nichtlinearer das Verhalten eines Geräts ist, desto mehr Rechenleistung wird benötigt, um den Klang digital präzise wiederzugeben." Und: "Bei digitalen Synthesizern ist die exakte Emulation der digitalen Signalverarbeitung eine Herausforderung. Dies kann die Nachbildung spezieller DSP-Chips oder ASIC-Komponenten erfordern, die in der Lage sind, mehrere Operationen gleichzeitig durchzuführen."
 
Also was hier immer geschrieben wird über die analoge Sektion ist aus meiner Sicht dramatisch überbewertet. Wir sprechen hier von Linepegeln… und auch die ADDA Converter des Bricastis waren schon absolut top. Bei den alten LExicons aus den Anfang 80-er war das schon noch etwas anders. Außerdem hatten die intern eine reduzierte Bandbreite.
Mir gefällt übrigens das Bricasti immer noch sehr gut. Ich finde, dass es das Einzige oder eines der wenigen Halls ist, das Raum und Effekt macht, ohne das Signal nach hinten zu schieben. Gerade die Chambers finde ich schon sehr gelungen. Ich finde aber aber auch, dass das Seventh Heaven sehr gut emuliert. Vielleicht nicht zu 100% aber bestimmt zu 90%… Zumindest so gut, dass ich oft damit statt mit dem echten M7 arbeite. Stratus und Symphony von EA sind ja schon lange Geheimtips. Sie stammen aus den gleichen Genen (alles alte Lexicon Entwickler). Ich habe habe übrigens hier auch Zugriff auf 2 Lexicon 480L. Biete gerne Blindtests zu Relab 480 an… :)
 
Kannst du mir das genauer erklären? Du sagst die Algorithmen von Weiss Audio hatten "ordentliche Rechenleistung" ?
? Hast du da greifbare technische Infos? Die meisten früheren Digitalen Prozessoren waren Motorolla-DSPs (zwischen 25mhz und 200mhz), so wie auch z.B. in den Synthesizern wie den Access Geräten (z.B. Virus) und auch Alesis, Waldorf, Clavia etc.. Wie schon geschrieben, von der Geschwindigkeit um ein vielfaches langsamer als jedes heutzutage erhältliche 30 Euro Handy. Auch hier gibt es inzwischen 1:1 Portierungen. Das heisst, ich kann den Patch vom Virus vom Plugin mit dem auf der Hardware austauschen und umgedreht. Es klingt identisch.
Klangpuristen würden sagen, das der Code auf dem Computer ja noch etwas "reiner" ist, da ich mir ja aus der Hardware
heraus nach der digitalen Klangerzeugung dort einmal die DA-Wandlung spare.

Bei den Weiss Plugins schreibt doch Softube selbst das es 1:1 der identische portierte Code von der Hardware ist.
"klang-identisch". Es ist ja sogesehen auch nichts weiter als ein Computer. Von daher ist es mir nicht ersichtlich warum 0101010-code bei der Hardware anders klingen sollte als 0101010-code bei einem Plugin, _AUSSER_ es ist tatsächlich noch irgendwelche Analoge-Technik und das Signal wird nochmals Analog / bearbeitet / gefärbt... Das war ja mein Ursprungsgedanke bzw. Frage ob dies beim Bricasti der Fall ist...

Gerade beim Virus A klingt die Hardware komischerweise deutlich besser. Das Original läuft auf einer sehr schrägen Samplerate, die direkt aus der Prozessorclock abgeleitet wird und auch die Wandler antreibt. Das Plugin benötigt SRC.

Auch die alten FM-Synths sind in Hardware deutlich besser, genauso Digitalsynthies / Rompler, die die Hersteller selbst veröffentlich haben, wie zB der D-50.

Meine Vermutung war immer, dass irgendwas am VST-Format, an den Fließkommaberechnungen, ..., anders läuft als die simplen alten Integer-Kisten. Meine Hardware-Lexicons erzeugen in manchen Programmen auf digitaler Ebene (verbunden über AES/EBU) merkwürdige Artefakte (zB wechselnde Offsets), die sich auch in keinem Plugin wiederfinden.

Auf die Wandler würde ich es in den seltensten Fällen schieben. Beim DX7 hat der Compander in Verbindung mit der Widerstandsleiter für zusätzliche Bits sicher was damit zu tun, aber auch die Samplerate ist wieder komplett schief (und das Echtzeitfilter zur SRC im Plugin macht was kaputt).
 
Also ich besitze einen Yamaha DX7, Roland JV 2080, XV 5080 und Korg Triton als Hardware und habe auch die jeweiligen Plugins dieser Instrumente auf dem Computer.

Im direkten Vergleich ( identische Patches) klingt die Hardware in meinen Ohren tatsächlich anders, wenn auch das Plugin sehr, sehr nahe kommt.

Woran das liegt, kann ich mir allerdings nicht erklären. Ich habe davon auch schlicht einfach zu wenig Ahnung.
Ich bin halt Komponist und Produzent.

Aber es hatte mich auch mal interessiert. Das Plugin klingt immer ein wenig so, als wäre im Sound bereits ein steiler Low Cut inseriert und irgendwie ein bisschen „drahtiger“
 

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