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Breathcontrollerdaten CC2 in Anschlagdynamik on the fly umwandeln

Dieses Thema im Forum "Cubase & Nuendo" wurde erstellt von mazze, 04.10.20.

  1. mazze

    mazze Themenersteller Master of Desaster

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    Ich habe von Akai den Ewi USB Breathcontroller und habe ich in letzter Zeit mehrfach eingesetzt. Der Akai Aria Sampleplayer ist schon von Natur aus so eingestellt, dass ich mit der Anblasstärke die Lautstärke kontrollieren und das auch dann so in Cubase verewigt wird.
    Gibt es ein Miditool, am besten Bordmittel (habe ich das was überesehen?) mit dem man beim Einspielen jedes beliebige VST durch die Anbalsstärke in Sachen Velocitiy ansteuern kann?
    Ich kann mich erinnern, dass ich mal vor einigen Jahren in Kontakt direkt bei Einstellungen dafür verändert hatte, ich suche aber eine allgemeine Lösung, die am Plugin host und nicht am Plugin ansetzt.
     
    mazze, 04.10.20
    #1
  2. Holle1975

    Holle1975 Individualist

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    Hallo Mazze,

    du kannst hierzu den Eingangsumwandler im Inspector verwenden. Das ist dieser Knopf mit dem "Umleitungssymbol"
    upload_2020-10-5_12-36-28.png
    Dort dann entweder Lokal für die aktuelle Spur oder Global für alle Spuren die Einstellungen vornehmen.
    Also wenn Du anstatt "CC2 Breath" lieber z.B. die "CC11 Expression" haben willst, folgendermaßen einstellen:
    upload_2020-10-5_12-50-54.png
    Alle Informationen, die auf CC2 Breath reinkommen über Deinen Breathcontroller werden nun zu CC11 Expression "Transformiert". Das geht natürlich auch mit anderen Controller-Daten. Wenn Du die Lautstärke darüber steuern möchtest, unten einfach CC7 Volume verwenden.

    Bitte daran denken, dass oben rechts eine UND-Verknüpfung gewählt ist, das mittig unten als Funktion Transformieren ausgewählt ist und das Modul (hier Modul 1) auch eingeschaltet ist.
     
    Holle1975, 05.10.20
    #2
    ModulationMatrix und mazze bedanken sich.
  3. mazze

    mazze Themenersteller Master of Desaster

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    Ah, dann geht es doch mit Bordmitteln. Sehr gut. Hatte das Teil auch kurz offen, bin aber nicht klar gekommen. Ich will nicht auf CC11, sondern auf Anschlagdynamik umwandeln, das dürfte ja dann genau so gehen.
    Ich teste es und melde mich die Tage. Danke.
     
    mazze, 05.10.20
    #3
  4. Holle1975

    Holle1975 Individualist

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    Achso. Velocity ist eine Noteneigenschaft, kein Controller. Dann müsst das im unteren Fenster mit "Parameter 1 = Note" gehen. Die Anschlagsstärke ist glaube ich Wert 2, wobei Wert 1 die Tonhöhe sein müsste.
     
    Holle1975, 05.10.20
    #4
  5. mazze

    mazze Themenersteller Master of Desaster

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    Geht leider so nicht.
     
    mazze, 05.10.20
    #5
  6. vulcan

    vulcan Tastenheld

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    Das ist auch in der Praxis Blödsinn, die Anschlagstärke per breathcontroller zu steuern.
     
    vulcan, 06.10.20
    #6
  7. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Mal anders gefragt: Was macht denn die Anschlagsstärke im Zielinstrument?
     
    Sascha Franck, 06.10.20
    #7
  8. mazze

    mazze Themenersteller Master of Desaster

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    Wieso soll das Blödsinn sein mit einem Windcontroller? Nochmals: Die Windcontrollerdaten CC2 werden zwar aufgenommen aber nicht in verschiedene Lautstärken umgesetzt, was ja bei einer dynamischen Spielweise gerade und erst recht mit einem Windcontroller wünschenswert wäre.
    Mit dem Akai Plugin funktioniert es, das war es. Ich wlll aber allgemein in allen VSti, vor allem die mit klassischen Gebläse, das so hinbekommen.

    Manche wandeln wohl CC2 in CC7 um, aber das ist ja nicht die Anschlagstärke.
     
    mazze, 06.10.20
    #8
  9. mazze

    mazze Themenersteller Master of Desaster

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    Grundsätzlich die Anschlagdynamik steuern.
     
    mazze, 06.10.20
    #9
  10. mazze

    mazze Themenersteller Master of Desaster

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    Alle Midievents, das noch am Rande haben, wenn ich jetzt einspiele die gleiche Anschlagdynamik.
     
    mazze, 06.10.20
    #10
  11. vulcan

    vulcan Tastenheld

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    Das ist eine interessante Herangehensweise.
    Aber, es geht Dir doch darum, mit der Anschlagstärke die Lautstärke (!) zu regeln, und zwar durch Einsatz eines breathcontrollers. Für die Lautstärke ist - wie schon gesagt - CC11 das Mittel der Wahl. Das mit einem breathcontroller für jede Note zu steuern, ist m.E. im handling "suboptimal". Eine Umleitung von cc2-Werten in cc11 ist möglich.
    Ich benutze CC2 bei samples, um das Klangverhalten bei gleicher Anschlagstärke zu beeinflussen. Dadurch ändert sich bei geeigneten samples zwar auch die Lautstärke, aber anders als bei CC11. Der der Klangcharakter des Tons wird verändert, eigentlich unabhängig von der Anschlagstärke. Es funktioniert auch nur bei hochwertigen samples.
    So verstehe ich den Einsatzzweck eines breathcontrollers. ich hab keinen, ich mache das händisch durch Einzeichnen einer cc2 Modulation, zB bei einer klassischen Posaune.
    So ganz verstehe ich Deinen beabsichtigten workflow noch nicht.
     
    vulcan, 06.10.20
    #11
  12. akStudio

    akStudio

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    Das einzige (mitgelieferte) Transformer-Preset von Cubase, das in die Nähe Deiner Frage bzw. Deines Wunsches kommt, nennt sich "Scale down velocity in sustain range"
    Hier wird die Velocity verringert, wenn das Haltepedal (CC64) betätigt wird. Die Vel.-Verringerung funktioniert aber nur mit festen Werten, hier auf 75% des Ursprungswertes. Eine Übernahme des Controller-Werts 2 als neue Velocity ist NICHT möglich.
    Ähnlich könnte man die Velocity-Änderung auf der Basis des Blaswandlers nur in max. 4 Stufen vornehmen (unter Nutzung aller Module des Eingangsumwandlers bzw. Transformers).

    Die Bemerkungen von Vulcan und Sascha Franck sind dennoch berechtigt.
    Der Blaswandler soll ja üblicherweise den Ton modulieren, solange er gespielt wird. Alle mir bekannten Kontakt-Libraries für Brass und Woodwinds nutzen mindestens einen MIDI-Controller zur permanenten Klangformung. Üblicherweise CC1 (Modwheel), ein Blaswandler wird oft empfohlen.
    Die Klangformung nur auf der Masis der einmalig zum Notenbeginn übertragenen Velocity würde einen sehr statischen Klang hervorbringen, der alles andere als natürlich wirkt.

    Welche(s) VSTi(s) möchtest Du denn mit dem CC2 steuern? Sicher ist es theoretisch denkbar, den CC2-Wert in einen Key-Velocity-Wert umzuwandeln. Aber mit welchem Ziel? Wenn Du das mal näher beschreibst, finden wir evtl. auch eine passende Lösung.

    LG, Andreas
     
    akStudio, 06.10.20
    #12
    vulcan bedankt sich.
  13. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Ja, aber die Anschlagsdynamik wird doch im Zielinstrument irgendetwas anrichten. Wenn es "nur" die Lautstärke sein soll, dann macht es mMn keinen Sinn, dafür Velocity als Zielparameter zu wählen, sondern eben, wie @vulcan schon sagte, eher CC11 oder was auch immer die relative Lautstärke deines Zielinstruments kontrolliert. Auch viele andere Parameter lassen sich ja so ansprechen. Da muss man dann je nach Zielinstrument entscheiden, in was man CC2 umwandelt (oder das Zielinstrument erlaubt das selber).

    Das Einzige, was ich verstehen würde, wäre, wenn jetzt im Zielinstrument bspw. die Velocitylayer irgendeines Samplerpatches durch Velocity gesteuert werden würden und du aber genau diese Layer jetzt eben per Breath Controller ansteuern willst. Das ist vielleicht im Ansatz sogar eine recht interessante Idee, bringt aber vermutlich im praktischen Einsatz (so man denn die hier diskutierte Umwandlung hinbekommt) vermutlich mehr Ärger als Nutzen, denn wenn man während einer gehaltenen Note zwischen den Velocitylayern umschaltet, was ja mehr oder minder zwingend über den Einsatz eines Breath Controllers passieren würde, klingt das aller Voraussicht nach eher nicht sonderlich wunderschön.
    Na, wie gesagt, das wäre immerhin eine Anwendung, die ich zumindest noch vom Ansatz her verstehen würde, die man auch in den meisten Samplern nur über umfangreichere Neuprogrammierung des Patches hinbekommen sollte (denn intern werden ja üblicherweise etliche Layer via Velocity umgeschaltet).

    Aber für alle anderen Fälle, die mir jetzt so ad hoc einfallen würden, ist die Umwandlung in irgendeinen typischen CC Wert (halt sowas wie 1, 11, 71, 74) mMn viel sinnvoller. Und in allen halbwegs zeitgemäßen Plugins lassen sich die dann ja wiederum oftmal vollkommen frei irgendwelchen Zielen zuordnen - bzw. geht es dann halt locker über den Eingangsumwandler.

    Eben.
     
    Sascha Franck, 07.10.20
    #13
  14. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Nebenbei sei mir die Bemerkung erlaubt, dass Breath Controller in Nasenmundschutzzeiten eh nur so lala funktionieren.
     
    Sascha Franck, 07.10.20
    #14
  15. mazze

    mazze Themenersteller Master of Desaster

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    Auf den Punkt nochmals: die Anblasstärke soll die Lautstärke des Instruments ändern. Wenn dann dabei noch andere klanggestaltende Dinge wie Filteröffnung damit einhergehen, passt das auch und hängt ja letztendlich vom VSTi ab.
    Es macht doch keinen Sinn, wenn ich hinterher Lautstärke-Kurven einzeichnen muss, dann kann ich gleich wieder am Masterkeyboard spielen.
    Stellt euch vor, ihr spielt nen Flügelsound einer Ballade und alle Midievents in Sachen Anschlagdynamik sind bei 127, egal wie man spielt. Ist grausig unnötig und ineffektiv.

    Einen Ansatz habe ich aber herausgehört:
    Ich habe bisher den CC11 vernachlässigt. Im wesentlichen habe ich ja EastWest und Kontakt Zeugs im Einsatz. Ich habe halt keine Lust jedesmal zu versuchen die Patches umzuprogrammieren (in Kontakt habe ich es Mal versucht und bin gescheitert. Halion hat eine globale Velocity Option, was mir aber auch keinen Erfolg beschert hat grummel) Daher der globale in the fly Ansatz CC2 zu irgendwie Anschlagdynamik.
     
    mazze, 07.10.20
    #15
  16. oove

    oove Virtuose

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    Hey mazze,

    genau wie Du sagst. Mit Bordmitteln ist das leider nicht möglich. Der Transformer kann keine Controller in Noteneigenschaften wandeln, ich habe mir schon mehrmals über die letzten 20 Jahre die Zähne daran ausgebissen.
    Kontakt innerhalb kann es, das hast Du ja auch schon gemacht.
    Auch andere Tools (Apache SX, Beat Designer und alles was irgendwie Velocity einstellen kann) taugen nicht.

    Wenn ich Outboard Klangerzeuger spielen muss, habe ich den Event Prozessor plus von Midi Solutions. Ich denke Boom Midi Translator kann das auch. Da hatte ich wegen eines vertrackten Otavierungsalgorhytmus mal die Testversion.

    Für mich reicht zur Zeit das Kontakt-Skript und in VSL die Fähigkeit X-Velocity.

    An alle Zweifler:
    Daran sieht man doch schon, dass der Wunsch danach nicht absurd ist!
    Bei den meisten Klangerzeugern bestimmt die Velocity das Timbre, zumindest den Anschlagsklang. Damit wird das Sample ausgewählt und festgelegt. Was nützt es dann, wenn man die Lautstärke mit irgendeinem CC erhöht?
    Das ist in VSL wirklich gut gemacht, die Strings blenden vom Forte Sample ins Piano Sample (oder umgekehrt) über. Swam Engine (Virtual Audio modeling) kan das leider auch nicht.

    Aber schätzungsweise geht es @mazze nur um percussive Sounds, man muss doch an die entsprechenden Samples herankommen, also muss auch der CC in Velocity übersetzt werden.
     
    oove, 07.10.20
    #16
  17. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Ja, und dafür brauchst du keine Velocity - im Gegenteil, genau dafür ist das zumindest bei Samplern nicht zielführend, da du innerhalb einer klingenden Note die Layerumschaltungen hören würdest. Auf CC11 machen mWn viele virtuelle Instrumente irgendwas, oft vermutlich schon genau das, was du willst. Bei vielen Orchesterlibraries solltest du aber u.U. mit CC1 besser fahren.
     
    Sascha Franck, 07.10.20
    #17
  18. Sascha Franck

    Sascha Franck

    Registriert seit:
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    Von perkussiven Sounds war ja bisher nicht die Rede - da halte ich einen Breath Controller aber eh für eine seltsame Sache.
    Und für Sustain-Sounds ist es eben äußerst fragwürdig, ob das was bringt, denn wirklich komplett übergangsloses Zonenswitching gibt's in den meisten Fällen einfach nicht.

    Was ich mich die ganze Zeit übrigens frage, @mazze: Willst du die Sachen denn dann gar nicht per Keyboard einspielen? Denn wenn doch, dann sehe ich nicht, was das Steuern per Breath Controller für Vorzüge liefern soll.

    Und noch eine Anmerkung, vermutlich schon Grund genug, warum dieser Ansatz zum Scheitern verurteilt ist:
    Wenn du eine MIDI-Note sendest, dann wird der Velocitywert da frei Haus mitgeliefert, selbst dann, wenn du die Ausgabe auf "fixed" einstellst. In der Praxis sähe das dann eben so aus, dass du eine Note anschlägst und dann damit den Velocitywert für den Notenstart lieferst. Wenn du jetzt danach in deinen Breath Controller bläst, wird das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein anderer Wert sein. Das ist ja schon mal nicht wünschenswert - wenn es denn überhaupt klappt, denn abgesehen davon wird sich dann auch ohnehin nix ändern, da das MIDI-Format Velocity eben *nicht* als Continuous Controller vorsieht, sondern als einen Wert, der unverrückbarer Teil der Noteninformation ist. Und das ist pro gespielter Note eben genau *ein* fixer Wert. Sprich: Selbst dann, wenn es dir gelingen sollte, CC2 in Velocity umzuwandeln, wird während einer ausklingenden Note exakt nichts passieren. Velocity *braucht* zum Transport zwingend eine Note. Und umgekehrt wird eben auch per MIDI-Definition zwingend ein Velocity-Wert mit jeder Note ausgesendet. Das heißt dann eben auch, dass, selbst wenn du erst in das Dingens reinpustest und dann eine Note spielst, der Velocitywert quasi überschrieben wird.
    Aus genau diesen Gründen kann und wird das nicht über Velocity funktionieren. Und aus genau diesen Gründen bieten das Eingangsumwandler auch nicht an.

    Vielleicht mal hier gucken:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Musical_Instrument_Digital_Interface#Nachrichtentypen
    Zum "Note On" Befehl steht da exakt das, was ich soeben schrieb. Da wird einfach der Velocitywert mitgesendet. Mir ist im übrigen auch kein Filter bekannt, mit dem man das eliminieren könnte. Man kann Velocities zwar modifizieren (andere Kurven, "fixed") aber nicht eliminieren, weil es eben untrennbarer Bestandteil der Note On Information im MIDI-Format ist.
     
    Sascha Franck, 07.10.20
    #18
    vulcan bedankt sich.
  19. Sascha Franck

    Sascha Franck

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    Achja, unterm Strich ist genau all das natürlich auch der Grund, warum jegliche CC Controller (Breath-Controller natürlich eingeschlossen) eben nicht Velocity senden. Und weshalb es auch (zugegeben womöglich dummerweise) schwer ist, Sampler-Patches dahingehend umzubauen. Ich glaube, so MIDI-Akkordeon-Spieler schlagen sich mit sowas häufig rum, denen helfen dann auch die besten Multilayer-Patches nicht.
     
    Sascha Franck, 07.10.20
    #19
  20. ModulationMatrix

    ModulationMatrix Faderhalter

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    Wenne eine Note einmal abgefeuert ist kann nachträglich die Velocity nicht mehr verändert werden, also innerhalb einer klingenden Note kann da nix mehr umschalten. Das geht dann nur noch durch CC1 bzw. CC11, wenn das Instrument entsprechende Crossfades programmiert hat (was die allermeisten heutigen Orchesterlibraries haben).
     
    ModulationMatrix, 07.10.20
    #20
    Sascha Franck bedankt sich.