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Brain-to-Instrument (wie lernt man, ein Instrument so zu beherrschen wie die eigene Stimme?)

Dieses Thema im Forum "Keyboards & Synthesizer" wurde erstellt von Kuno, 11.09.08.

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  1. Kuno

    Kuno Themenersteller DAW-Offizier

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    Tach allerseits.
    Beim Lesen des Klavier lernen am PC Threads kam bei mir in dem Zusammenhang eine etwas allgemeinere Frage auf:

    Wie lernt man es, die Melodie, die man im Kopf hat, mit einem Instrument wie dem Klavier zu spielen?
    Ich habe einige Jahre Trompete gespielt und konnte wunderbar alles vom Blatt spielen ... meist sofort fehlerfrei. Jedoch habe ich es in 4 Jahren Spielpraxis nie geschafft, einfach eine Melodie, die ich im Kopf hatte, zu spielen.

    Mit der eigenen Stimme kann das wohl jeder .. denn da muss man nicht wissen, welche Noten man singt. Bei den meisten Instrumenten muss man jedoch erstmal wissen, welche Noten man spielen will, um zu wissen, welche Tasten man drücken muss (oder gibt's da irgendeinen effektiven Schleichweg dran vorbei?).

    Wie gesagt, ich konnte das nicht mit der Trompete .. und jetzt hab ich schon seit längerer Zeit ein MIDI-Keyboard, und kann's auch noch so gut wie garnicht mit dem Keyboard.

    Und beim klassischen Unterricht lernt man ja auch eher Spieltechniken und das "vom Blatt spielen".

    Jetzt habe ich mich gefragt, ob man das überhaupt lernen kann (und wenn ja wie), oder ob es eher eine Gabe ist, die man hat oder eben nicht. Oder ob es einfach nur sehr viel Zeit braucht. Oder ob man einfach früher (als Kind unter 10 Jahren) damit hätte anfangen müssen.

    Es ist halt schon echt blöde, wenn man dann mal eine wirklich tolle Idee im Kopf hat (mehrstimmig mit Melodie und Chorden), es dann vielleicht noch schafft, einen Teil der ersten paar Takte davon in den Sequencer zu bekommen und dann schon wieder alles vergessen ist. :(



    Also:
    - Kann man das lernen, hätte man es früher lernen müssen, oder ist es eine Gabe?
    - Was habt ihr so für Kniffe zum Thema "Brain-to-Instrument" (insbesondere Keyboard)?

    Achso .. und als Bonus-Frage:
    Wär's nicht vielleicht sinnvoll im heutigen Zeitalter kollektiv auf "das Keyboard mit nur weißen Tasten" umzusteigen?
    Also nicht daß die Töne der schwarzen Tasten fehlen würden, sondern eben auch auf den weißen drauf wären, so daß der gleiche Abstand auf dem Keyboard auch immer das gleiche Intervall ist. Das würde die Sache doch viel einfacher machen ...
     
  2. Instrumentenfreak

    Instrumentenfreak

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    AAaaaaalso:

    Kniffe ... hmm ... ich würde sagen spiele einfach den ganzen Tag Klavier und improvisiere - die ganzen Melodien, die man dann spielt, speichern sich im Kopf ab und beim nächsten Einfall hat man schon mehr "Material" was man einfach im Kopf "abrufen" kann...

    Eine sehr gute Übung ist auch Lieder rauszuhören.
    ...damit schulst du dein Gehör und bekommst ein Gefühl für das Instrument (nicht spieltechnisch sondern gefühlsbetont). Damals im Musikunterricht sollten wir aus Orchesterstücken die Besetzung raushören (was für Instrumente werden verwendet...).
    Die Musiklehrerin hat uns Akorde auf dem Klavier vorgespielt und wir sollten raushören ob es Dur oder Moll ist...
    Lauter kleine "Spiele" eben mit denen man sein Gehör schult.

    ...zu der Klaviaturaufteilung:
    Die hat schon so ihren Sinn. Die schwarzen Tasten ergeben die sogenannte Pentatonik. Der Halbtonschritt zwischen E und F und der zwischen H und C => da fehlen die schwarzen Tasten^^ So kann man sich das ja auch leichter merken. C-Dur Tonleiter is ja CDEFGAHc. Und wenn mann jetzt was auf G-Dur spielen will, weiß mann: da steht ein Kreuz vor dem F, also muss ich an Stelle vom F ein Fis (schwarze Taste) spielen.

    Stell dir mal 88 Tasten ohne sichtbare Unterteilung vor - was wär das nur für ein Chaos *grins*... (wenn alles gleich aussieht findet man ja die Töne nicht mehr so schnell)
     
  3. juggernaut

    juggernaut

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    Wir verbinden auf unserer Musikschule jedes gelehrte Instrument mit der Fähigkeit, charakteristische Elemente, die auf Instrumenten gespielt werden, auch mit der Stimme reproduzieren zu können (Rhythmus, Melodie).
    Sachen, die man singen (oder "beatboxen") kann, kann man auch spielen.

    Tatsächlich läßt sich die Verbindung zwischen Stimme und Instrument weniger durch Lern- als denn durch Übungsprozesse erlernen. Mir persönlich hat es Türen geöffnet, zu versuchen Improvisationen auf der Gitarre mitzusingen und dabei die Intervalle innerhalb der melodischen Improvisation mit der Zeit zu vergrößern, bis meine Stimme in der Lage war, die notfalls wahllos gespielte Gitarre in Echtzeit abzubilden. Den Prozess dann umzukehren und die Melodie auf dem Instrument mit der gleichen Sicherheit wie die Stimme zu führen ist von da aus kein utopischer Sprung. Für melodische Improvisationen reicht dann ein Orientierungston(nicht zwingend der Grundton), um eine sichere Orientierung zu behalten, ohne auch nur zu ahnen, wie der Ton heisst, den man gerade spielt.
    Es empfiehlt sich, um einen leichteren Einstieg zu bekommen, einfache Tonleitern mit möglichst wenig Tönen zu benutzen (Pentatonik, GTHT, letztere sehr gut geeignet, da klanglich zunächst nicht so leicht den "Erwartungen" entsprechend, wie die Pentatonik).

    Wie bei vielen Übungen weiss man anfangs nicht, warum man das eigentlich macht, der Effekt stellt sich mit der Zeit einfach ein, wenn man häufig mit seinen Soli Unisono singt.

    Der Gitarrist Steve Vai beschreibt unter "Little black dots" auf www.vai.com verschiedene Übungstechniken, die konkret angewandt tatsächlich helfen, ein "Gefühl" für die Töne zu finden, d.h. einen direkten Weg zwischen musikalischer Imagination und den Fingerspitzen herzustellen, die Übungen sollten ohne weiteres auf Klavier umsetzbar sein.


    Viele Grüße
    Juggernaut

    Vor ein paar Monaten gab´s hier nen Fred, der sogar Links auf alternativ gebaute Tastaturen enthielt. Ich kann mir vorstellen, daß demnächst einer der großen Japaner auf den Zug aufspringt und ein "neutrales" Midi- Keyboard ohne schwarze Tasten auf den Markt bringt. Wären alle Tasten gleich breit und eben noch gut bespielbar, wäre die Fingerspanne um ein Intervall zu greifen vermutlich größer, was möglicherweise schwierig für die Interpretation gegebener Klaviermusik wäre. Als Kompositionswerkzeug und zur Improvisation kann ich mir sowas allerdings gut vorstellen.

    Gruß
    Juggernaut

    edit: Intervalle haben auf dem Klavier tatsächlich immer den gleichen Abstand, greif mal ne Quint, behalte die Stellung Deiner Finger bei und bewege Dich über´s Keyboard. Wir immer ne Quint bleiben.
     
  4. fas1piano

    fas1piano

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    wie juggernaut auch sagt, ich versuch gern, sachen die ich spiele mitzusingen. ich spiel dadurch auch überlegter. allerdings ist mir lieber, man hört mich dabei nicht...

    mit der zeit kommt man dahin, dass man die töne auch im kopf hört und direkt aufschreiben kann.

    george benson ist ein gutes beispiel, der singt viele seiner soli mit.

    "Intervalle haben auf dem Klavier tatsächlich immer den gleichen Abstand, greif mal ne Quint, behalte die Stellung Deiner Finger bei und bewege Dich über´s Keyboard. Wir immer ne Quint bleiben."

    greif doch mal mal C-G. und schieb das eine taste nach links... (-8=

    lG f
     
  5. karaokenico

    karaokenico

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    also zunächst mal bitte die schwarzen Tasten am Keyboard lassen :)

    prinzipiell ist es wahrscheinlich schon eher eine Gabe, ob man eine Melodie
    die man im Kopf hat sofort spielen kann. Für mich ist es kein Problem
    eine Melodie sofort zu spielen (egal ob auf Klavier, Gitarre oder Trompete).
    Entdeckt habe ich es durch Improvisieren über Kadenzen.
    Ob man die Gabe hat, kann man so herausfinden. Ich kenne genug Leute,
    die können prima vom Blatt spielen, aber frei spielen ist für diese völlig
    unmöglich und ich würde die jetzt nicht als unmusikalisch bezeichnen.

    Also einfach mal üben über Kadenzen zu improvisieren.
     
  6. derchris

    derchris

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    Zum vom-Kopf-aufs-Instrumentbringen:
    Ich denke, dass auch Gehoerbildung da helfen kann, also das Erkennen von gespielten Intervallen/Melodien etc.

    Die Tastenbelegung beim Klavier finde ich schon sehr sinnvoll, im Allgemeinen ist man ja auch in diatonischen Tonleitern, und ein Klavier hilft einem imo diatonisch zu denken.
    Ich spiele Gitarre und Bass, und hatte etwas Schwierigkeiten in Musiktheorie reinzukommen, weil ich immer in Halbtoenen gedacht habe.

    Verminderte Quinte, aber Quinte. Es wechselt ja auch zwischen kleiner und grosser Terz.


    gruss, Chris
     
  7. fas1piano

    fas1piano

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    "Verminderte Quinte, aber Quinte. Es wechselt ja auch zwischen kleiner und grosser Terz"

    ich dachte, wir reden jetzt ausnahmsweise mal über praxis...ein tritonus klingt ja schon sehr anders als eine reine quinte. könnte mich jetzt nicht entscheiden ob ich das als #4 oder b5 höre. einfach was anderes.

    lG f
     
  8. derchris

    derchris

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    Natuerlich ist das in der Praxis nicht relevant, aber das meinte ich mit den Vorteilen einer Klavitur. Man kann sich die Theorie so besser erschliessen.

    gruss, Chris
     
  9. Kuno

    Kuno Themenersteller DAW-Offizier

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    Hey, vielen Dank für die Rege Beteiligung. :)

    Hehe, jo, das kenn ich auch noch von früher. :D
    Aber auch damit hatte ich nie Probleme.

    Jo, das ist wohl definitiv ein Faktor. Habe das ja zumindest ein kleines bisschen schon festgestellt hier. Naja .. eventuell hab ich das ja auf diesem Wege in einigen Jahren dann drauf .. wär natürlich praktisch, wenn man diesen Vorgang durch gezielte Übungen ein wenig beschleunigen könnte.

    Das werd ich auf alle Fälle mal ausprobieren. Hört sich irgendwie plausibel an.

    Hmm ... da fällt mir auf, daß ich dir Harmonielehre tatsächlich ziemlich vernachlässigt hab über die letzten paar Jahre. Früher wusste ich noch, welche Tonart welche Kreuze und "b"s hatte .. heute hab ich davon keinen blassen schimmer mehr.
    Vielleicht sollte ich auch dort ansetzen ...

    Hmm, auch das habe ich wohl ein bisschen vernachlässigt.
    Dazu fällt mir grad ne Übung, die aus dem Gesangsunterricht kommt, ein. Man singt einfach die Intervalle.
    Also man singt die Wörter "Prime, Sekunde, Terz, Quarte, usw." und dabei jeweils das zugehörige Intervall.
    Sollte ich vielleicht auchmal machen.
     
  10. fas1piano

    fas1piano

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    ganz vergessen natürlich:

    raushören und nachspielen. das ist na klar die übung nr. 1 ! erstmal mühsam, aber es wird besser. das gibt dann auch den antrieb, sich zur erleichterung mit der theorie ein bisschen zu befassen.

    wichtig war für mich, nicht mit zu schwierigem songs einzusteigen. man kann z.B. mit ganz gut vocal pop anfangen - natürlich muss es auch gefallen, damit man lust hat.

    durch timestretching geht das ja jetzt viel einfacher.

    lG f
     
  11. kyuba

    kyuba

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    Ich kann z.b keine Noten lesen ...
    Aber spiele trzd so als könnte ich sie lesen ... :D

    Also ich mach das ausm Gehör raus ...
    Ich kann jede Melodie die ich Kopf hab übers Keyboard einspielen ...

    Frag mich nicht wie :D
     
  12. Kuno

    Kuno Themenersteller DAW-Offizier

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    Arsch :D

    Ne, also bei sowas bin ich echt neidisch.
     
  13. bootsy

    bootsy

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    :bigup:
     
  14. noisefloor

    noisefloor

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    Üben, Üben, Üben ^^

    Es ist einfach wichtig, das man sich bei seinem instrument um die Spieltechnik keine Gedanken mehr machen muss. Je mehr ich darüber nachdenken muss WIE ich etwas spiele, um so mehr verhindere ich, das ich das, was mir im Kopf herumgeistert auch umsetzen kann.
    Also Tonleitern üben, Akkorde, Skalen, was alles so kreucht und fleucht.
    Das mag streckenweise langweilig und nervig sein, aber es bringt viel, denn manch komplexe Melodie, die einem im Kopf herumspukt lässt sich so viel leichter auf das Instrument übertragen, denn das hinterliche "Wie geht denn das" steht einem nicht mehr im Weg.
     
  15. scratchikken

    scratchikken

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    Hoi!

    hab jetzt grad nicht alles durchgelesen, hoffe ich wiederhole jetzt nichts.

    was zum üben sehr gut hilft ist meinetwegen mit links im bass irgendwas zu spielen (möglichst einfach fürn anfang) und das konstant durchlaufen zu lassen. dann mit rechts auch irgendwas relativ einfaches dazu improvisieren und nun kommt der trick - RECHTE HAND MITSINGEN. das kann am anfang schwer sein, kommt aber.
    da kriegstu die verbindung kopf-mund-finger viel leichter hin und ganz nebenbei schult das total die unabhängigkeit von linker und rechter hand.

    wenns jetzt nur um melodie geht, lass die linke hand weg. einfach singen was du spielst; beat, bass o.ä. kann vom sequencer kommen.
    so merkstu auch direkt wenn du falsch bist und so... du 'fühlst' viel besser was du spielst.

    habe mit 6 begonnen klavier zu spielen also kann ich die intervalle eigentlich doch relativ leicht raushören, aber durch die methode oben, gehts halt ohne umweg von theorie lernen direkt ..naja "brain-to-instrument" mit der stimme als "medium".
    das schult dann also sozusagen dein inneres gefühl von tonabständen, und wo was sitzt und dadurch kommt dann

    "ich kann es singen? dann kann ich es auch spielen!"

    hoffe das hilft,
    gruß,
    ikke
     
  16. kickback

    kickback

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    Ich mach mich einmal unbeliebt... :D

    Natürlich ist üben und Praxis ein wichtiger Bestandteil. Einfache Melodie beim Singen mitspielen zB, aber (jetzt kommt der unbeliebt-Teil):

    Meiner Meinung gehts langfristig und je komplexer die Sachen werde immer leichter wenn der theoretische Background da ist; soll bedeuten:
    Musiktheorie büffeln, Musiktheorie büffeln, Musiktheorie büffeln, Musiktheorie büffeln, Musiktheorie büffeln, erlerntes versuchen am Instrument anzuhören / auszuprobieren und das ganze wieder von vorne.

    Früher oder später taucht vermutlich wieder jemand auf der meint, dass das die Kreativität stört etc. Er hat vermutlich auch recht aber nur darum, weil die Theorie einfach nicht so sitzt dass sich derjenige beim Spielen eben NICHT mehr aktiv damit beschäftigen muss.
    Beispiel:
    "So ich bin jetzt in Eb und ... wart mal ... wie ging die Skala ... welche wars? Achja, dorisch. Da hab ich die Halbtöne zwischen dritter und vie... achnein, zweite und dritte wars! Und Vorzeichen in Eb, welche waren das? (sucht verzweifelt nach dem Quintenzirkel) ... ach ja."
    Klar, dass es mit der Kreativität dann aus ist.

    Wenn aber zB die Skalen einfach sitzen und in der Nacht um 3 im Schlaf aufgesagt werden können und auch oft genug gespielt und angehört wurden, dann muss man nicht mehr aktiv drüber nachdenken. Genau in dem Fall unterstützt einen die Theorie und behindert einen nicht.
    Dann weiß man nämlich schon wenn man den Ton, den Akkord, etc.. im Kopf hat von wo man sich den ausborgen muss, wenns einmal über die Pentatonik / ionisch / äolisch hinaus geht.

    Natürlich sind die hier gebenen Praxistipps auch enorm wichtig, wenn man es nicht übt, dann klappts nicht und die schönsten Skalen-Aufsagen-Stunden bringen einem gar nichts, da kommt nämlich kein einziger Ton dabei raus.
    Aber nocheinmal: die Theorie ist ein wichtiges Hilfsmittel, dass den Musiker unterstützt (am Kompressor rumschrauben klappt ja auch besser, wenn man einmal weiß wofür Threshold, Ratio usw.. stehen und was sie bewirken anstatt ziellos an den Knöpfen zu drehen).
     
  17. noisefloor

    noisefloor

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    Theorie ist nunmal das Handwerkszeug. Und Handwerkszeug ist dafür da, sein Handwerk auszuführen. Also wichtig.

    Hab ich ja oben schon geschrieben, je weniger Gedanken man sich um das "wie" machen muss, um so leichter fällt die Umsetzung.

    Und am allerbesten ist immer noch: ein gescheiter Lehrer. Jemand, der gleich eingreifen kann, wenn man sich etwas ungünstiges angewöhnt. Denn das rauszubekommen ist unglaublich schwer und wird einen, mit viel Pech, sein Lebenlang begleiten und daran hindern, etwas umzusetzen. Falsche Fingersätze sind da ein prima Beispiel.
     
  18. magnazeon

    magnazeon

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    Ich stimme hiermit zu!
    Noch bis vor kurzem hatte ich fast null Plan von der Theorie.
    Dann nahm ich mir ein paar Stunden Klavierunterricht und mir ging die Sonne auf. Obwohl sie für mich noch nicht hell genug leuchtet...*g*

    Also: ich bin immer für ein paar Stunden Unterricht!


    Greez!
     
  19. werner_o

    werner_o

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    Ich plädiere auch für Klavierunterricht inkl. Musiktheorie und Gehörschulung:
    dann wird das Nachspielen einer Melodie am Klavier/Keyboard irgendwann leicht, und vor allem hört man dann auch innerlich die zur Melodie gehörigen Harmonien mit.

    Als einfaches Beispiel das Kinderlied "Alle meine Entchen":
    Da gibt es harmonisch nur Tonika ("Alle meine Entchen") , Subdominante ("Schwimmen auf dem") und Dominante bzw. Dominant-Septakkord ("Köpfchen in das" bzw. "Schwänzchen in die") als harmonisches Umfeld zu den Melodietönen, und ich könnte durch dieses Wissen dieses Lied deshalb sofort problemlos in sämtlichen Tonarten inkl. passender Harmonien (also sogar mehrstimmig) am Klavier einspielen, ebenso beliebige Moll-Versionen von diesem Stück (welches ja eigentlich in Dur ist).

    Ohne musikalische Ausbildung ist das aber schwer bis unmöglich - insbesondere das mehrstimmige Einspielen einer innerlich gehörten Melodie mit dazu passenden Akkorden.

    Einstimmige Melodien sind natürlich leichter einzuspielen, so man denn die Intervalle der Melodie heraushören kann und auch weiß, wo diese Töne auf der Tastatur liegen. Auch hier geht also nichts ohne ein gewisses Grundwissen.

    Gruß
    Werner
     
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