Boxen dröhnen - was tun?

Ich habe eben ein Bild von meinem Arbeitsplatz gemacht, um die Abhörsituation zu verdeutlichen.

Das Bild ist sehr aufschlussreich, in der Situation braucht man sich nicht zu wundern, wenn es wummert.

1. Rücke mal mit dem Tisch 40 CM weiter in den Raum.

2. die Boxen sollten auf Ohrhöhe stehen und nicht unterhalb des Ohres. Der Ton der sich aufschaukelt entsteht mit Sicherheit dadurch, dass der Tieftöner fast alles auf die Tischplatte wirft, die reflektiert dann den [g=118]Bass[/g]- und Tiefmittenbereich komplett, Du hast im Tieftonbereich keine vernünftige Tonwiedergabe, wenn Du bequem sitzt, ungefähr die Ohrhöhe zum Boden messen, die Boxen entsprechend hochbocken. Die Entkopplung vom Tisch mit den in den Beiträgen vorher beschriebenen Mitteln durchführen. Der Mittelpunkt der Box wäre etwa die halbe Strecke zwischen Hoch- und Tieftöner und falls die Box sehr höhenbetont ist, nimmst Du in etwa den Mittelpunkt des Tieftöners als Bezugspunkt. Ziehe die Boxen rechts und links weiter auseinander, der Abstand zum Ohr sollte in etwa so weit sein wie der Abstand zwischen den Boxen, also ein gleichschenkeliges Dreieck bilden. Die Boxen nicht nach innen wenden, sondern gerade aus zeigen lassen. Der [g=226]Monitor[/g] sollte möglichst ein paar cm hinter der Achse der Boxenfront liegen, steht er auf der selben Höhe, macht das auch einen Unterschied, je nach Abstrahlverhalten der Box.
 
Hi,
teste doch mal, was dein Raum zu einer [g=349]Frequenz[/g] von 62,5 Hz sagt. Solltest du bei dieser [g=349]Frequenz[/g] auch eine Resonanz haben wird es wohl der Raum sein. Wenn nicht vermutlich der schwingende Schreibtisch oder irgendwas anderes. Guck doch mal ob du nicht noch irgendwelche Hohlkörper/Resonanzkörper im Raum hast und testweise mal bei dem 125er dröhnen entweder Ohren dran halten oder mal raus stellen. Vielleicht ist es ja auch irgendwas total banales wie eine [g=422]Gitarre[/g] die da rum hängt.

Die Gummimatten Methode solltest du auf jeden Fall anwenden, da gibt es aber auch sehr sehr kostengünstige Methoden wie z.B. Kork drunter oder Filzgleiter für Möbel, Halbe Tennisbälle usw. Kannst du ja auch einfach mal mit nem dicken Pulli testen, ob das was bringt.

Sollte es dann doch die Box an sich sein hilft eigentlich nicht wirklich viel. Da könntest du dann höchstens einen EQ nutzen und die Frequ. etwas absenken, wobie dann auch fraglich ist, ob das die Gesammtsituation wirklich verbessert.
Grüße,
Randy
 
Uff, die ganze Sache scheint doch sehr viel komplizierter zu sein, als ich dachte.
Schaumstoff als Resorber geht gar nicht, oder? Ich habe von meinen Eltern ein Stück einer als Strandliege gedachten Schaumstoffunterlage rausgeschnitten, aber keinen Unterschied zu vorher bemerkt, als ich zwei Teile unter die Boxen legte.




@MikaHanau:
Ich habe einen entsprechenden Sinuston abgespielt, weiß aber nicht, wie ich herausfinden soll, wo das Wummern herkommt. Ich kann es ja nur aus den Boxen orten!? Oder verstehe ich dich jetzt falsch?
Dass etwas mitschwingt, kann ich ausschließen, denn das Wummern müsste ja dann weggehen oder zumindest geringer werden, wenn ich eine Box anhebe - tut es aber nicht.
Wenn ich mich 1m von den Boxen entferne, nehme ich das Wummern immer noch deutlich wahr.
Ich werde mal demnächst in den Baumarkt gehen und fragen, ob die da irgendwelche Entkopplungsmatten haben und einen Test machen. Falls die aber zu groß sind (wie z. B. für Waschmaschinen), lasse ich die lieber liegen, bevor ich die zerschneide und damit wahrscheinlich über 10 Euro in den Sand setze.
Hattest du vorher auch Resonanzprobleme? Und du hast unter jede Ecke deiner Boxen ein Stück Gummimatte?

@zehnvorsechs:
Mit dem Tisch 40 cm in den Raum rücken? Nee, das geht gar nicht von der Optik her, zumal mein Master-Keyboard daneben steht. :(
Dass der Tieftöner fast alles auf die Tischplatte wirft, hört sich plausibel an. Dass die Boxen auf Ohrenhöhe stehen sollten, also in meinem Fall mindestens 20cm höher, weiß ich, aber ich habe bisher keine praktikable Lösung (Tischstativ) gefunden.
Wenn ich die Boxen noch weiter auseinander ziehe, ist der Abstand aber um einiges größer als der zu meinen Ohren.
Was ich nicht verstehe, ist, warum die Boxen nicht nach innen, also Richtung Ohren, zeigen sollen.
Den [g=226]Monitor[/g] habe ich etwas nach hinten versetzt und die Boxen etwas nach vorn - ohne klanglichen Unterschied. Aber du gehst hierbei sicherlich schon von einer erfolgten Entkopplung aus, denke ich mal.

@Ran:
62,5 Hz kann ich bei dem Programm, das ich runtergeladen habe (Frequency Generator), nicht eingeben, aber weder 62 noch 63 Hz sind unangenehm.
Ich hoffe jetzt wirklich mal, dass es der Schreibtisch ist, der mitschwingt, aber nachdem ich deinen Tip mit den Korken befolgte, die ich zufälligerweise in meinem Besitz habe, ohne dass sich eine Besserung ergab (habe jeweils 3 Korken unter die Boxen gelegt), bin ich wieder ernüchtert. Auch ein Versuch gestern mit Kissen und Pullover brachte nichts.
Ein EQ bringt nichts - verfälscht ja im Endergebnis nur den Klang, wie ich gestern auch bei einem Song von KLF hören konnte.
 
Was haltet ihr davon?
 
Mit dem Tisch 40 cm in den Raum rücken? Nee, das geht gar nicht von der Optik her, zumal mein Master-Keyboard daneben steht. Dass der Tieftöner fast alles auf die Tischplatte wirft, hört sich plausibel an.

So wenig Phantasie ? Wenn das nicht von der Optik her geht, dann mach Dir Rollen an den Tisch oder so 4 kleine Blumentopf- Skateboards drunter und verschiebe den Tisch nur dann, wenn´s in die Mixing- Phase geht. Oder wenn Du Laminat oder Linoleum liegen hast, dann mach Dir Filzgleiter unter die Tischbeine und ziehe ihn bei Bedarf nach vorne.

Je tiefer die [g=349]Frequenz[/g], desto mehr strahlt der [g=118]Bass[/g] auch nach allen Seiten ab. Über die Hälfte Deines [g=118]Bass[/g]- Signales wird schon durch den Tisch reflektiert. ca. ein Drittel geht nach den Seiten und nach hinten weg und wird dort direkt von der dahinter liegenden Wand reflektiert, somit verbleibt nur ein kleiner Anteil an tieffrequentem [g=107]Schall[/g], der direkt zu Deinem Ohr kommt. So, jetzt kommen die niedrigen Wellenlängen alle Zeit/ phasenversetzt an, summieren sich auf und bilden teilweise Auslöschungen, regen unterwegs alle unterschiedliche Gegenstände zum Selbstschwingen an, werden wieder auf der Tischfläche gebrochen und wieder reflektiert .... ein Teufelskreis. Das Ergebnis ist unten rum matschiges Gedröhne.

Dass die Boxen auf Ohrenhöhe stehen sollten, also in meinem Fall mindestens 20cm höher, weiß ich, aber ich habe bisher keine praktikable Lösung (Tischstativ) gefunden.

Bau doch bei Bedarf einen Stapel aus alten Zeitschriften und Handbüchern, die Du nicht liest. Das sorgt einerseits etwas zusätzlich für Entkopplung vom Tisch. Du könntest Du z.B. das Handbuch zu den Lautsprechern wiederverwerten. Da wo drin steht, wie man sie aufstellen soll! War jetzt ein Scherz, denn meist liegen genau diese Handbücher bei Boxen nicht bei ;)

Wenn ich die Boxen noch weiter auseinander ziehe, ist der Abstand aber um einiges größer als der zu meinen Ohren.

Du sitzt beim Mixen geduckt und gelümmelt unmittelbar vor die Tischkante geklemmt ? In so einer Situation muß man aufrecht und bequem sitzen und alle Aufmerksamkeit auf den Klang richten können und dann muss der Abstand zur Box gewählt werden, der am besten und am neutralsten klingt. Wenn ich vernünftig sitze, sind meine Ohren auf ca. 1,40 cm Höhe, dementsprechend sind meine Boxen fast über dem [g=226]Monitor[/g] und fast 1,40 auseinander, dementsprechend ist der beste Hörpunkt auch so weit von den Boxen weg. Beim Mixen gehe ich öfter mal ein klein wenig zurück (Rollenstul) um die optimale Position zu haben. Aber wenn ich mich so eng bedrängt und unbequem unmittelbar vor die Wand hocke, dann klingt der Mix auch so gedrückt. Beim Einspielen selber macht es nix, wenn die Boxen etwas weiter auseinander stehen.

Was ich nicht verstehe, ist, warum die Boxen nicht nach innen, also Richtung Ohren, zeigen sollen.
Weil sie vom Abstrahlverhalten her so gebaut sind, dass sich die Schallwellen bei optimaler Sitzposition möglichst wenig überlappen, somit würden sie sich auf dem Weg zum Ohr mehrmals überlappen und auch nicht den direktesten Weg zum jeweiligen Ohr finden, dadurch auch wieder Auslöschungen und Summierungen bestimmter Frequenzbereiche ergeben, der Klang wird verfärbt, Informationen, die zum Rechten Ohr gehören kommen auch anteilig mehr am linken Ohr an und umgekehrt, dadurch wird man auch leicht dazu verführt, allzu heftige Pannigs zu machen oder mit Stereoverbreiterungstools die imaginäre "Mitte" des Panoramas wieder runter zu regeln, was meist in einem dünnen Sound, zu leisem [g=118]Bass[/g] und Vocals, u.s.w. führt. Deshalb auch die möglichst gleichschenkelige Dreiecks- Anordnung um den optimalen Aufstellung- Punkt finden zu können.

Den [g=226]Monitor[/g] habe ich etwas nach hinten versetzt und die Boxen etwas nach vorn - ohne klanglichen Unterschied. Aber du gehst hierbei sicherlich schon von einer erfolgten Entkopplung aus, denke ich mal.

Den [g=226]Monitor[/g] möglichst weit nach hinten versetzen und die Boxen auch. Aber nicht so, daß die Boxen rechts und links direkt neben dem [g=226]Monitor[/g] stehen. Du scheinst ja noch einen dicken CRT Oschi zu haben, der würde dann wiederum zum Zerstreuen der tieferen Frequenzen, die auch nach allen Seiten weggehen, beitragen wie oben schon mit der rückwärtigen Zimmerwand beschrieben.

Was haltet ihr davon?
Das geht, sofern die Teile aus Gummi oder Filz sind. Spikes aus Metall sind glaube ich nur optisch schön, wenn die Auflagefläche nicht auch mit Gummi oder Filz oder einem anderen Material entkoppelt ist. Genausogut tun es aber auch weiche Gummi- Dichtungsringe/ Beilagscheiben aus dem Baumarkt oder pro Box ca. 3 halbe Tennisbälle, damit kommt man u.U. billiger weg.
 
@zehnvorsechs:
Du kennst meinen Tisch nicht. ;) Den kann ich nicht mal so eben 40 cm von der Wand abrücken. Siehe dazu auch mein Posting #10 mit Link zu einem ähnlichen Tisch.
Und die Tischfläche ist so groß, dass ich die Boxen 30 cm weiter nach vorne stellen kann - das Wummern ist aber immer noch da, wenn auch etwas schwächer.

Ich habe vorhin mal einen Stapel aus Zeitschriften gebaut und probeweise eine Box draufgestellt - brachte nichts. Das gleiche, als ich gestern mal ein Kissen und einen Pulli drunterlegte.

Natürlich sitze ich (beim Mixen) nicht geduckt und gelümmelt unmittelbar vor die Tischkante geklemmt, aber es ging ja um deine Anmerkung, dass ich die Boxen rechts und links weiter auseinander ziehen soll, damit der Abstand zum Ohr in etwa so weit ist wie der Abstand zwischen den Boxen. Wenn ich die Boxen aber weiter auseinander ziehe, dann müsste ich mich auch noch weiter nach hinten setzen, damit ein gleichschenkliges Dreieck entsteht.

1,40 m Abstand sind ganz schön viel - die kann ich bei mir nicht erreichen. Gut, ich weiß, dass das nicht unbedingt ein Muss ist.

Warum die Boxen nicht nach innen zeigen sollen, habe ich kapiert. Danke.

Ich versuch es mal mit Spikes - in der Hoffnung, dass es was bringt. Ansonsten bin ich ratlos.
 
Nch all deinen aussagen bin ich mir sicher dass du mit deinen speakern eine raumresonanz anregst.
Bitte poste doch eine Millimetergenaue zeichnung deines raums inkl deckenhöhe und ALLEN Einrichtungsgegenständen.
Ich muss wissen wo deine Speaker GENAU Stehen in allen 3 dimensionen!!!!!!!!!!!!!!
Und wo du sitzt.

Also mal eine sehr detailierte 3D Skizze deines raums mit wirklich ALLEn besonderheiten wie fenster. türen, heizungsrohre, möbel, strühle, deckenform, bodenbelag usw. ich MUSS alles wissen um eine einigermaßen brauchbare ferndiagnose stellen zu können.
Als zeichenprogramm benutze bitte sketchup (freeware)

cheers
Mika
 
Jo, Tach auch!!!

@ HP

Jawoll, hab mal Deine Töne runtergezuppelt und siehe da...bei 62,5 Hz und einer bestimmten Lautstärke schwingt der Fuss meines Monitores mit.

Fazit: Geht doch!!! Man kann so man will also immer wieder etwas optimieren.

Euch anderen viel Spass beim Suchen und Finden solcher Fehlerquellen!!! :D
 
@MikaHanau:
Sorry, aber ehrlich gesagt, habe ich keine Lust dazu, weil das doch ziemlich aufwendig ist. :-(
Dennoch weiß ich deine Hilfestellungen sehr zu schätzen und bin für jeden weiteren Ratschlag dankbar, weswegen ich vorhin drei weitere Bilder gemacht habe, die die desaströse Situation verdeutlichen:



Gruß

Marty
 
Was du definitiv schonmal machen kannst, ist denn ganzen Tisch einen halben Meter weiter weg von der Wand zu stellen ;) Das sollte das Dröhnen schonmal etwas verringern.

Gruß Shifter
 
die Sache ist recht trivial, durch den Tisch plus die Rückwand gibts immer so einen Effekt. Einfach mal hochstellen die Boxen, auf Tischständern, Tisch etwa weg wie schon vorgeschlagen.
 
Sorry, aber ehrlich gesagt, habe ich keine Lust dazu, weil das doch ziemlich aufwendig ist.
tja, wenn du dir den Aufwand nicht machst, mach ich mir auch keinen Aufwand mehr..........
So einfach ist das!

Ohne Infos kann ich nichts sagen, also halte ich ab jetzt meinen Mund

cheers
mika
 
naja, ne millimetergenaue Zeichnung ist ja auch nichts, was man "mal eben" macht, oder? Und ich vermute ganz stark, in dem Fall auch mit Kanonen auf Spatzen geschossen.
Soweit ich das gelesen habe, wurde dieses Dröhnen ja schon leiser, als er die Boxen auf den Tisch etwas nach vorne gezogen hat, also liegt die Vermutung doch nahe, dass sich das Problem genau dort befindet.
Also: Testweise den Tisch/die Boxen weiter von der Wand weg und ausprobieren.
Wenns immer leiser wird oder verschwindet, haben wir den Fehler.
 
@-HP-:
An ein Tischstativ habe ich auch schon gedacht. Aber ich kenne kein Tischstativ für (große) Boxen.

Den Tisch einen halben Meter oder mehr nach vorne ziehen kommt für mich nicht in Frage, zumal das Dröhnen nach wie vor - wenn auch schwächer - vorhanden ist, wenn ich die Boxen 30 cm weiter zu mir ziehe.

Wie sieht es mit Absorbern aus? Man kann die, las ich, hinter den Boxen an der Wand anbringen.

@MikaHanau:
Kein Grund, so patzig zu werden! Ich kenne mich mit so einem Programm gar nicht aus und weiß nicht, ob ich damit umgehen kann. Deswegen habe ich einige Bilder gemacht, um einen besseren Eindruck zu vermitteln.
 
Zitat: Den Tisch einen halben Meter oder mehr nach vorne ziehen kommt für mich nicht in Frage. Zitat Ende.

Tja, nun musste Dich aber nicht wundern, wenn sich die Leute hier wieder zurück ziehen.
Entweder willst Du eine vernünftige Abhörsituation schaffen und meinst das ernst oder Du willst eine optisch ansprechende Einrichtungslösung - beides beisst sich fast immer (oder ist nur mit hohen finanziellen Aufwand machbar)
Dein Problem mit dem wummern wurde nun hier analysiert und es wurde erkannt, dass es hauptsächlich durch die Tischplatte und die Nähe zur Wand entsteht. Beides willst Du aber nicht ändern. Wat nu?

Am besten setzte Dich noch mal hin und planst Deine Studioecke neu nach den nun gewonnenen Gesichtspunkten. Oder Du lässt es so und musst mit dem Wummerproblem leben.
 
ja, ich bin auch raus, der Tisch ließe sich bei Bedarf und etwas Optimierung der Kabel jedenfalls problemlos bewegen. Daß der Arbeitsplatz in der rechten Zimmerecke steht und dann also auch noch eine Unsymmetrie und eine zusätzliche Seitenwand ist, macht die Situation auch nicht besser, Absorber werden verm. nichts bringen. Ich mein Du könntest für einen groben Test mal Matratzen dort hochkant hinstellen, ob das was tut, aber ich glaube, weniger. Zum Einspielen reicht die Hörsituation und da kannst Du bestimmt mit Kopfhörer arbeiten oder mit dem Dröhnen leben, für den Endmix würde ich den Platz und den Tisch definitiv nicht benutzen.
 
Ihr habt sicherlich recht. Ich habe mir gestern von Oehlbach sog. One for all -Pucks bestellt - auch wenn ich jetzt nicht wirklich glaube, dass die was bringen.

Eine Änderung der derzeitigen Abhörsituation, bei der ich nicht quasi in der Mitte sitze, würde zuviel Aufwand bedeuten, auch wenn mir bewusst ist, dass es wohl keine andere Lösung gibt.
Naja, ich werde mal schauen. Danke auf jeden Fall für eure Tipps!
 
hmmm, also was mir die ganze zeit schon ein dorn im auge ist..du hast ein sehr sehr kleines Stereodreieck. du wirst vermutlich mehr probleme mit stereoeffekten (bzw in deinem fall monoeffekten) als den einzelnen Frequenzen haben.
(übrigens mal nebenbei: genau das gleiche bei der Stereoanlage neben dem fernseher ;)

die bilder sind leider auch nicht gerade hilfreich, weil man den grundriss des raums nicht erfassen kann. mach doch einfach mal eine fixe paint zeichnung mit den ungefähren ausmaßen des raums.
ich würde mich ehrlich gesagt davon verabschieden, dass die boxen an genau diesem ort stehen.

du könntest ja zum beispiel das ablagebrett rechts der box nutzen und die andere dann auf ein stativ von den hifi boxen, die hifi box dann erhöht auf den schreibtisch. dann hättest du gleich 2 fliegen mit einer klappe geschlagen.
grüße,
Randy

edit: wenn du pech hast, ist die hifi box nicht genügend abgeschirmt und verzerrt das bild des röhrenmonitors, aber ein versuch ist es wert. zur not dann halt den [g=226]monitor[/g] etwas davon weg ziehen oder eine bleiplatte aus dem baumarkt dazwischen :)

ach un noch was...deckenhöhe tipp ich mal auf 2,50 m.
--> stehende wellen bei ca. 65 hz und 1.ordnung davon ..tetetetede 130 hz

absorber über dir könnten also was bringen.
 
Die heute angekommenen Gummi-Pucks haben, wie ich mir schon im Nachhinein gedacht habe, in meinem Fall nichts gebracht. Also brauche ich erst gar nicht weitere Gedanken in Richtung Entkopplung, Spikes etc. verschwenden.

@Ran:
Ja, das Stereodreieck ist, wenn ich mir mal im Vergleich Bilder von anderen Musikern anschaue, ziemlich klein bei mir. Aus Platzgründen geht das leider nicht anders.
Die letzte Nacht habe ich mal geschaut, was noch möglich ist und bin u. a. auf diese Seite gestoßen, auf der auch ein Mittelhochtonabsorber erwähnt wird:

Der Mittelhochtonabsorber PARETE wird vorrangig an den Wänden seitlich ein Stück vor den Lautsprechern montiert. Steht ein Lautsprecher weniger als 1 m von der Seitenwand entfernt, sollte der PARETE unbedingt eingesetzt werden. Störende Reflexionen werden deutlich reduziert. Die räumliche Abbildung und der Klangcharakter der Lautsprecher werden verfeinert.

Hört sich gut an, aber wenn ich mir dann die Preise in diversen Musik-Shops für solche Lösungen anschaue... :-o
Im Hifi-Forum bin ich dann auf den Hersteller Aixfoam gestoßen, der ganz preiswert zu sein scheint. Hier können zwar auch Endkunden Schallabsorber kaufen, nur ist der Haken dabei, dass die Produkte lediglich in größeren Stückzahlen (mindestens 1 Karton) verkauft werden. Eine Sammelbestellung wäre hier also ideal.

Aber ehrlich gesagt, weiß ich gar nicht, ob mein Problem nicht doch an den Fame-Boxen liegt. Ich habe mal vorhin testweise die linke Fame-Box auf den rechten Lautsprecherständer neben den LCD-Fernseher gestellt, wo die MB Quart One steht, die damals ein sehr gutes Preis/Leistungs-Verhältnis hatte.



Ich rechnete eigentlich mit einem klareren, differenzierteren [g=118]Bass[/g] und hörte mir nacheinander die entsprechenden Passagen von "Insomnia" (Faithless) und "Cloud Number Nine" (Chicane feat. Bryan Adams) an.
Trotzdem war über die Fame-Box immer noch ein Wummern zu vernehmen, vor allem von meiner Sitzposition aus. Dies war bei gleicher Position zwar auch bei der Quart-One der Fall - änderte sich jedoch, als ich mich davor stellte.
Wie ich las, soll aber generell kein Wummern zu vernehmen sein, so dass ich wohl auf jeden Fall ein Raumproblem habe.

Ich habe mir gestern auf einen Hinweis von zehnvorsechs hin Google Sketchup runtergeladen und etwas damit rumgespielt. Wenn ich es damit hinbekomme, einen einfachen Grundriss zu erstellen, werde ich in den nächsten Tagen eine Zeichnung posten - ansonsten mache ich es mit Papier und Bleistift.

Die rechte Box habe ich schon auf das bewegliche Ablagebrett gestellt - das Wummern war immer noch da. :(
Und wenn ich die Hifi-Box erhöht auf den Schreibtisch stellen würde, hätte ich ja eine ziemlich seltsame Hörsituation. Oder habe ich dich jetzt irgendwie missverstanden?

Ich habe gestern den Raum provisorisch ausgemessen. Ungefähre Maße:
Deckenhöhe ist 2,30 m, Länge 4,30 m, Breite 3,90 m.
Rechts von meinem Arbeitsplatz ist ein Fenster. Die Wand links davon ist allerdings nicht ganz rechtwinklig. Zur Verdeutlichung habe ich mal ein Bild gemacht:



Wenn Absorber über mir was bringen würden, wäre das klasse. Ich würde dafür auch über 100 Euro ausgeben, wenn es sein muss. Aber: Wenn es nichts bringt, habe ich umsonst so viel Geld in den Sand gesetzt. Und wer kauft schon gern die Katze im Sack?

Gruß

Marty
 

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