„Bester“ Monitorständer. DA-BM-15a entkoppeln. Vibrationen und Resonan

[bluevoice]

Hallo

Ich habe mir vor einer Woche ein paar Dynaudio BM-15 Aktiv-Monitoren gekauft.

Nun suche ich nach Lösungen, die Monitoren so weit wie möglich zu entkoppeln, die Vibrationen / Resonanzen der Bässe zu reduzieren und im besten Fall sogar die Definiertheit, Frische und das „Knackige“ des Basses zu erhöhen / verbessern.

Ich möchte zuerst alles andere versuchen, bevor ich mir neues, zusätzliches Equipment (EQs, Raum-Korrektoren etc) zulege.

Mein Ziel ist nun aus verschiedenen bereits bestehenden Artikeln ein Monitor-Ständer/Sockel-System zusammen zu setzen.

Meine Idee (von unten nach oben):
- Ein Eisenrahmen mit einer Höhe von ca. 20 bis 30cm. Darauf
- Eine Betonplatte (7 bis 10 cm dick). Darauf
- Ein Ständer*, auf dem schlussendlich der Monitor steht

Dieser Ständer*, welcher den Monitor hält, ist bis jetzt mein grösstes Problem.
Ich möchte die Monitoren nicht zu weit vom Boden, also nicht zu hoch, positionieren und die Monitoren aufwärts richten, also anwinkeln können.

Bei meiner Suche bin ich auf drei Modelle gestossen:
- Iso Acoustic L8R200 und
- Ultimate MS80 (eigentlich ein Desktop-Ständer)

Frage:
Entkoppeln beide gleich gut? Und: es wäre natürlich angenehm, wenn ich den Winkel verändern könnte, ohne den Monitor vom Ständer nehmen zu müssen. Geht das beim Iso Acoustic? Der Ultimate hat eine Schraube zum Verändern des Winkels. Mein Monitor wiegt allerdings 18 Kilo und der Acoustic sieht nicht gerade sehr gross/robust aus. Kann ich dann trotzdem den Winkel verändern, während der Monitor auf dem Ständer steht, und: ist der Ultimate vielleicht nicht doch ein wenig zu klein/ wenig robust für die BM-15a?

Das dritte Modell heisst Elevation Pro EVP-M1 von Ardan Audio und scheint ein absolutes Spitzenprodukt zu sein:
http://www.ardanaudio.com
Allerdings kostet das Teil das kleine Vermögen von 500 €. Was denkt ihr: ist der hörbar besser als die oben genannten?

Und eine letzte Frage: Falls ich zur Entkoppelung eine Art von Ständerkonstruktion, wie die oben beschriebene zusammen bauen und einsetzen würde , wie weit müsste dann der Monitor trotzdem noch mindestens vom Boden entfernt sein (Abstand Zimmerboden zu Monitorboden)?

Also:
- Was haltet ihr von meinem Standsystem - Plan / Prinzip ?
- Was haltet ihr von / wisst ihr über die drei erwähnten (Winkel-)Ständer? Gibt es andere empfehlenswerte (Winkel-)Ständer?
- Ist der Elevation pro wirklich so gut bzw. entkoppelt der wirklich hörbar besser, als die anderen zwei Ständer?
- Wenn ich denn einen gutes Standsystem habe: Wie gross muss dann trotzdem noch der Mindestabstand zwischen (Zimmer-)Boden und Monitorboden sein?
Reichen 30cm oder müssen es mindestens 50 / 60 cm sein?

Vielen Dank und Grüsse
urs bluevoice

 

[Bert4]

Hallo

Ich selber habe keine nenneswerten Erfahrungen mit Entkoppeln, meines Wissens nach funkts etwas anders:

Jeder Monitor (sein Gehäuse) hat seine Eigenresonanz.
Daher sollte der Monitor zuerst mal auf zB. deine genannte 7cm Betonplatte
angekoppelt werden.
Damit seine Eigenresonanz auf unter 20Hz kommt.
(unterhalb der Hörschwelle)

Diese gesamte Masse entkoppelt man dann per Feder vom Boden.

Meist verwendet wird zB. Sylomer.
Dazu gibt es entsprechende Tapellen.
Es soll ja auch nicht zu leicht gefedert bzw. zu hart gefedert sein

Nun suche ich nach Lösungen, die Monitoren so weit wie möglich zu entkoppeln, die Vibrationen / Resonanzen der Bässe zu reduzieren und im besten Fall sogar die Definiertheit, Frische und das „Knackige“ des Basses zu erhöhen / verbessern.

Wird eigentlich vom Raum selber verursacht.
Um hier deutliche Verbesserung zu erreichen müßte der Raum selber akustisch verbessert werden.

Ich möchte zuerst alles andere versuchen, bevor ich mir neues, zusätzliches Equipment (EQs, Raum-Korrektoren etc) zulege.

Sollte eigentlich immer ganz am Schluß gemacht werden.
Also vorher sollte die Raumakustik schon aufs mind. gebracht werden.

Ich möchte die Monitoren nicht zu weit vom Boden, also nicht zu hoch, positionieren und die Monitoren aufwärts richten, also anwinkeln können

Die richtige Position der Monitore sollte nicht nach Optik bestimmt werden.
Sondern dein Raum bestimmt die optimale Position

lg Bert

 

[TheSarge]

...

 

[bluevoice]

erst mal danke.
natürlich (The Sarge) schockt mich der preis auch, darum wollte ich ja wissen, ob jemand das teil kennt und weiss, ob es einen grossen unterschied macht.

betr.
"Daher sollte der Monitor zuerst mal auf zB. deine genannte 7cm Betonplatte
angekoppelt werden."

Heisst das, der monitor sollte DIREKT auf dem beton stehen, oder darf da noch ein (eben zum beispiel einer der oben genannten) ständer dazwischen sein?

und hab ich das richtig verstanden: zwischen betonplatte und boden kämen dann diese sylomer-federn?
ich war auf der sylomer webseite. es gibt da sogenannte tonnenfedern (hart), oder die weicheren einfach und mehrfach geschnürten hohlfedern, einfach oder kegelförmig sowie schliesslich die batteriefedern. ich fand aber keine tabelle. gibt es denn eine tabelle spezifisch für bestimmte monitoren? bzw. wie finde ich heraus, welche da passend wären?

vielen dank und grüsse

 

[Akai31]

Spass ist doch individuell...


abkoppeln mit hoher masse auf weicher feder. je nach untergrund kann aber auch ankoppeln besser sein.

 

[bluevoice]

vielen dank für eure antworten!

ich denke jetzt, dass ich mir nach dem bauen/zusammen stellen des ständers und vor dem eventuellen einsatz von filtern, eqs etc. doch mehr gedanken über die verbesserung meiner raumakustik machen- bzw. in diese investieren werde- als ursprünglich beabsichtigt

erst werde ich mich aber mal um einen guten ständer bemühen

grundprinzip für den ständer:
- monitor an grosser masse ankoppeln
- das ganze vom boden entkoppeln

sobald ich das teil gebaut habe, werde ich mich wieder melden (wird ne weile dauern, da ich in der nächsten zeit viel um die ohren habe)

lg, bluevoice

 

[chris_pudis]

Hallo bluevoice!

Anstatt Sylomer könntest du auch schwingungsdämpfende Montagefüße verwenden.
Diese hat hier Black_Bender mal empfohlen zur Entkoppelung.
http://de.rs-online.com/web/p/montagefusse-fest/3867547/

Das war damals in diesem Thread:
Tread

Finde ich auch einfacher zu berechnen. Oben genannte sind für etwa 15kg pro Stück ausgelegt. Für meine Boxenständer habe ich Montagefüße vom Hersteller Paulstra genommen - die heißen Paulstradyn. Die gibt es zum Beispiel bei Farnell (http://de.farnell.com/) in zig Version.

Kleiner Tipp: Ich wollte mit meinen Lautsprecher und Betonplatten darunter auf 100kg kommen - da habe ich mich für 5 Füße mit jeweils 20kg (Angabe in den technischen Details lautet dann 20 daN) entschieden. Als ich den Testaufbau einen Tag lang stehen gelassen hatte, haben die Füße dann leider etwas nachgegeben und dann aufgesetzt. So habe ich etwa 10 kg wieder entfernt und jetzt gehts. Also einen kleinen Puffer einkalkulieren.

Deine Idee den Ständer unten am Boden zu entkoppeln, dann direkt auf den Ständer die Betonplatten und darauf direkt die Boxen, hatte ich auch mal ausprobiert. Das funktioniert genauso, aber die Montagefüße sind sehr weich bzw. das ganze Kontrukt ist "wabbelig" - muss es ja auch, sonst ist es nicht entkoppelt. Der Ständer, der sich dann auch mitbewegt, erzeugt dann einen längeren Hebel, sodass leichter ein Ungleichgewicht entstehen kann und z.B. die zwei Montagefüße vorne mehr belastet werden und eventuell aufsetzen. Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist ja der Schwerpunkt eines Lautsprechers nicht direkt in der Mitte, weil die Chassis vorne eingebaut sind.



Ach ja zur Wirkung:
Hatte mir mehr erhofft. Ich habe schwimmenden Estrich mit Laminat und der schwingt etwas mit. Tut er jetzt ebenso mit entkoppelten Lautsprechern. Es ist anscheinend größtenteils der Luftschall wodurch er angeregt wird und der Körperschall war bei mir wohl nicht der entscheidende Teil, was ich allerdings vermutet hatte.

 

[Black_Bender]

hi chris:

bei deiner konstruktion fallen mir theoretische fehler auf.

1. sollte die masse des sockels unter den dämpfern mindestens 1/3 schwerer sein als die masse die entkoppelt werden soll.
der sockel wird sicherlich um einiges leichter sein bei dir.
alternative:
-sockel is leichter als die zu entkoppelnde masse:
dann muss der sockel mit dem estrich am boden verdübelt werden damit sockel und boden eine masse ergeben.
in allen fällen muss der sockel eine hohe verwindunssteifigkeit besitzen damit horizontale kräfte keine chance haben.

2. ist die box nicht an die steinplatten gekoppelt. jedenfalls geht das nicht auf den fotos hervor.

damit ist die box natürlich kein stück entkoppelt wenn sie nur lose auf den steinen liegt.

alle steine sollten mit mörtel verbunden sein und die box z.b. mit spikes an die steine gekoppelt werden.
spikes muss man leider in das gehäuse reinschrauben sonst wird das nix halbes und nix ganzes.
wenn man das dem gehäuse nicht antun will dann muss man zu einem zurrgurt greifen was aber nicht ganz so elegant aussieht.

LG

 

[chris_pudis]

Vielen Dank für die Erläuterungen.

Punkt 2 verstehe ich. Die Betonplatten sind mit Montagekleber verklebt. Spanngurte hatte ich geplant - die Optik kann ich ertragen. Allerdings hatte ich mir aufgrund des hohen Eigengewichts der Boxen nicht mehr viel davon versprochen. Aber das probiere ich nochmal.

Punkt 1. Kannst Du das nochmal ein wenig erläutern? Ich dachte wichtig ist: Lautsprecher zusammen an Masse (Betonplatten) gut ankoppeln (mit Spikes oder Zurrgurte) und dann entkoppeln vom Boden (mit Sylomer oder Schwingungsdämpfende Füße). Den Ständer habe ich habe eher als "Verlängerung des Bodens" gesehen. Also quasi egal ob ich jetzt die schwingungsdämpfenden Füße direkt auf den Boden stellen oder da noch ein Ständer dazwischen ist. D.h. Feder und Masse Prinzip. D.h. Feder:Füße und Masse: Lautsprecher/BetonPlatten.
Oder muss ich das wegen dem Estrich nochmal ne Feder in betracht ziehen und deswegen, ne schwere Masse mit den Ständern erzeugen. Ist das der Grund?

 

[RuvStyle]

Punkt 1. Kannst Du das nochmal ein wenig erläutern? Ich dachte wichtig ist: Lautsprecher zusammen an Masse (Betonplatten) gut ankoppeln (mit Spikes oder Zurrgurte) und dann entkoppeln vom Boden (mit Sylomer oder Schwingungsdämpfende Füße). Den Ständer habe ich habe eher als "Verlängerung des Bodens" gesehen. Also quasi egal ob ich jetzt die schwingungsdämpfenden Füße direkt auf den Boden stellen oder da noch ein Ständer dazwischen ist. D.h. Feder und Masse Prinzip. D.h. Feder:Füße und Masse: Lautsprecher/BetonPlatten.
Oder muss ich das wegen dem Estrich nochmal ne Feder in betracht ziehen und deswegen, ne schwere Masse mit den Ständern erzeugen. Ist das der Grund?

Ich hatte mal die B&W 801 S3 und hatte für die Ständer angefertigt. Dabei hatte ich jeweils den LS direkt mit dem Ständer verschraubt und zwischen Ständer und Laminat dann Pucks gepackt. Bei der Konstruktion der Ständer hatte ich darauf geachtet, dass das Gewicht größer als das der LS ist, damit der Schwerpunkt nach ganz unten wandert. Ansonsten entstehen Eigenresonanzen und deswegen gibt's ja auch immer diese Möglichkeit die meisten Ständer mit Sand befüllen zu können.

@ Bender: Korrigier mich, wenn ich falsch liege.

 

[Black_Bender]

Punkt 1. Kannst Du das nochmal ein wenig erläutern? Ich dachte wichtig ist: Lautsprecher zusammen an Masse (Betonplatten) gut ankoppeln (mit Spikes oder Zurrgurte) und dann entkoppeln vom Boden (mit Sylomer oder Schwingungsdämpfende Füße). Den Ständer habe ich habe eher als "Verlängerung des Bodens" gesehen. Also quasi egal ob ich jetzt die schwingungsdämpfenden Füße direkt auf den Boden stellen oder da noch ein Ständer dazwischen ist. D.h. Feder und Masse Prinzip. D.h. Feder:Füße und Masse: Lautsprecher/BetonPlatten.
Oder muss ich das wegen dem Estrich nochmal ne Feder in betracht ziehen und deswegen, ne schwere Masse mit den Ständern erzeugen. Ist das der Grund?

die schwingungen des schalldrucks welche die membrane verursachen sind ja hauptsächlich horizontale kräfte (rückstoß) die auf die box und sockel übertragen werden.
einfach ausgefrückt wird die ganze sache mit einem zu leichten sockel "kippelig"

entweder der zu leichte sockel ist verwindungssteif genug und ordentlich an den estrich gekoppelt oder der sockel ist schwerer als die zu entkoppelnde masse damit die horizontalen kräfte den sockel nicht beeindrucken.
der schwingungsdämpfer kann halt auch keine wunder bewirken.
der dämpfer würde den zu leichten sockel quasi "mitnehmen"
und die mitgenommene energie im sockel ergibt so eine art "rückkopplung" zurück auf die box.

ich kann das leider nicht physikbuch gerecht wiedergeben.

ich hoffe das kommt einigermaßen verständlich rüber.


mein wissen darüber ist älter als das über studioakustik.
schwingungsentkopplungen von großen industriemaschinen war jahrelang eines meiner beruflichen tätigkeiten im technischen handel.
teilw. auch heute noch nebenbei.

lg

 

[chris_pudis]

Vielen Dank, für die näheren Erläuterungen. Die horizontalen Kräfte erwähntest Du vorher auch schon, jetzt ist es aber verständlicher.

Wenn ich da weiter denke und annehme der Ständer wäre nun fest, dann müsste es sogar theoretisch besser sein den Lautsprecher oben und unten entkoppelt zu montieren. Also ihn in die Zange zu nehmen. Nur unten entkoppelt, wie in meinem Fall, kippelt er ja um den "Drehpunkt" der Montagefüße, wenn horizontale Kräfte auftreten. Unten weniger Auslenkung, oben am Lautsprecher mehr.

Ich bin gespannt was bluevoice mit den Informationen macht und was er für einen Monitor-Ständer zusammen wastelt.

 

[Akai31]

Wenn ich da weiter denke und annehme der Ständer wäre nun fest, dann müsste es sogar theoretisch besser sein den Lautsprecher oben und unten entkoppelt zu montieren. Also ihn in die Zange zu nehmen.

Nein, denn dann fehlt dir doch die Masse... bzw. wie willst du was entkoppeln, was gar nicht angekoppelt ist?

 

[chris_pudis]

Also was ich meinte:
Wenn ich meinen Ständer nun in den Boden verankere und außerdem mit Spanngurten den Lautsprecher an die Betonplatten ankoppele, dann eiert er, wie ein schiefer Turm, um einen Drehpunkt, der etwa bei den Montagefüßen liegt, wenn horizontale Kräfte wirken. Deshalb hatte ich die vielleicht irrige Idee den Lautsprecher oben auch noch mit dämpfenden Elementen zu befestigen und vielleicht auch die Betonblöcke ober- und unterhalb des Lautsprechers zu verteilen. Dann wäre die Bewegung, die der Lautsprecher ausführt jedenfalls eher gleichförmiger in horizontaler Richtung. Ob das wichtig ist - weiß ich nicht - es war halt so ein Gedanke. Vielleicht hilft hier die angehängte Skizze.

 

[Akai31]

Aber wenn die Masse hoch genug ist, gibt es die horizontalen Kräfte nicht mehr.

 

[bluevoice]

Hallo miteinander

Also, da bin ich wieder nach längerer Zeit.
Habe meine Ständer nun fertig und möchte euch natürlich das Resultat präsentieren.

Siehe Foto von oben nach unten:
- BM-15
- Elevation pro von Ardan Audio: Ständer mit einstellbaren Winkel auf horizontaler und vertikaler Ebene.
- Betonplatte, 43 kg
- Je vier Federn/Schwingungsdämpfer (habe der Firma die Daten von meinen Monitoren und dem Elevation pro geschickt und die haben mir dann das entsprechende Modell bzw. den entsprechenden Federungsgrad für das entsprechende Modell empfohlen). Zwischen Federn und Betonplatte habe ich noch eine Gummischicht und unter den Federn einen Filz, der den Laminat schützen soll angebracht.

Der Elevation wäre wirklich ein Superständer für einen Monitor bis 10 vielleicht 12 kilos. Obwohl der Hersteller angibt, dass der Ständer Monitoren bis 20 kg trägt, war ich schon im Vorfeld skeptisch. Ich habe mir die Masse/Daten des Ständers angeschaut und konnte mir nicht vorstellen, dass der Ständer stabil genug für die BM15 (18kg) ist. Der Hersteller hat mir dann aber noch einmal persönlich versichert, dass das kein Problem sein sollte.
Als der Ständer dann ankam, sah ich, dass er gut verarbeitet ist und über eine Mechanik bzw. eine Funktionalität verfügt, wie ich es mir vorgestellt habe. Aber meine Befürchtungen wurden leider zum Teil bestätigt:
- Die ganze Chose ist für den schweren BM15 ein bisschen wackelig. Allerdings wirklich nur ein bisschen und für mich in einem annehmbaren Masse.
- Auch für die Mechanik hat der BM15 nicht das Idealgewicht. Wenn ich den Lautsprecher nicht mit einer Hand ein wenig festhalte bzw. stabilisiere während ich mit der anderen Hand den oder die Winkel einstelle, bewegt sich die Mechanik ruckweise (auch das ist für mich nicht ein wirkliches Problem, aber halt nicht optimal)

In diesem Zusammenhang habe ich noch zwei Fragen:
- Der Sockel des Elevation ist aus massivem Metall und enthält auf der Unterseite, also dort wo er auf der Betonplatte steht, ein Dämpfungsmaterial. Die ganze Sache scheint mir sehr gut gemacht. Wäre es trotzdem empfehlenswert, zusätzlich etwas zwischen den Sockel und die Betonplatte zu legen? Und
- Hätte ich für die Montage der Federn an die Betonplatte Silikonschrauben statt Metallschrauben benutzen sollen?

Liebe Grüsse und Danke an alle, die mich beraten haben

Urs

 

[Black_Bender]

hi,

eine entkopplung ist das aber nicht.

du hast das prinzip leider nicht verstanden.

betonplatte und box muss mit ALLEM dazwischen bis zur feder eine gesamte STARRE und TRÄGE masse ergeben.

da das stativ als wacklig bezeichnet wird (auch wenn du nur ein bißchen sagst) und stativ mit betonplatte nicht fest verbunden ist (verschraubt/verklebt mit spikes angekoppelt) bringt die betonplatte mit den federn so gut wie gar nichts.

Zwischen Federn und Betonplatte habe ich noch eine Gummischicht und unter den Federn einen Filz, der den Laminat schützen soll angebracht.

die gummischicht beeinflusst die berechnete feder und damit ist die vorher berechnete hz-zahl des masse-feder-systems nicht mehr gewährleistet.

am besten wäre sogar die unterseite der feder die den boden berührt auch mit spikes an den boden zu koppeln oder mit dem boden verschrauben/verklebten


lg

 

[bluevoice]

hoi black_bender

danke für die schnelle antwort.

also

den metallsockel des ständers DIREKT mit der betonplatte verschrauben (ohne was zwischen das metall und den beton zu legen, obwohl dieser porös ist)

gummischicht zwischen federn und betonplatte wieder weg. Auch hier wieder metall direkt mit beton verbinden.

federn entweder auf boden kleben oder auf spikes (ich möchte die federn keinesfalls mit dem boden verschrauben)

frage:
ich nehme nicht an, dass wenn ich die federn auf den boden kleben würde, einfache doppelseitig klebbare filze geeignet wären? das wäre natürlich die einfachste variante, aber wahrscheinlich hätten die filze wieder eine isolierende statt ankoppelnde wirkung?

bei der spikes variante müssten es dann wahrscheinlich metallspikes sein oder würden kunststoffspikes reichen? die könnte ich direkt auf den boden stellen.
bei metallspikes wäre der boden ein problem. es gibt da ja zwar untersätze für unter die spikes. aber da frage ich mich auch wieder ob sich das nicht ungünstig auf die ankopperlung auswirkt.

lg
bluevoice

 

[Black_Bender]

hi,

jetzt scheinst du es begriffen zu haben

den metallsockel des ständers DIREKT mit der betonplatte verschrauben (ohne was zwischen das metall und den beton zu legen, obwohl dieser porös ist)

genau

gummischicht zwischen federn und betonplatte wieder weg. Auch hier wieder metall direkt mit beton verbinden.

genau

federn entweder auf boden kleben oder auf spikes

genau

ich nehme nicht an, dass wenn ich die federn auf den boden kleben würde, einfache doppelseitig klebbare filze geeignet wären? das wäre natürlich die einfachste variante, aber wahrscheinlich hätten die filze wieder eine isolierende statt ankoppelnde wirkung?

richtig angenommen

bei der spikes variante müssten es dann wahrscheinlich metallspikes sein oder würden kunststoffspikes reichen?

habe ich keine erfahrungen. metall sollte favorisiert werden. es muss sich richtig "festbeißen" am boden. ob das mit kunststoff funzt keine ahnung. wenn dann würd ich was richtung PA-6 vollmaterial fräsen lassen. das ist hart und zäh und wird im industriebereich als konstruktionskunststoff und metallalternative verwendet.

frag eine dreherei in der nähe.

es gibt da ja zwar untersätze für unter die spikes. aber da frage ich mich auch wieder ob sich das nicht ungünstig auf die ankopperlung auswirkt.

ja die wirkung mit diesen "untersetzern" stelle ich auch in frage.


aber das schwache glied in deiner kette bleibt das eigentliche stativ.
das ist halt nicht verwindungssteif genug wie das ausschaut.

und ich will nochmal darauf hinweisen dass man wohl den klangunterschied zwischen einem 0815 standard boxenstativ und einer echten entkopplung kaum hören und messen wird.
erst recht nicht wenn sonst keine raumakustischen maßnahmen getroffen wurden.

lg

 

[bluevoice]

herzlichen dank Black-Bender

bei meinem nächsten energie- und zeitschub werde ich mal mit der befestigung des stativs mit dem beton beginnen.

lg