Basswiedergabe digital vs analog

[DIWORO]

Hallo liebe Leser,

hat jemand von euch auch die Erfahrung gemacht, dass die gleiche Aufnahme mit gestrichenen Kontrabässen auf LP überzeugender klingt als auf CD?
Ohne neues, separates Mastering für die CD!
Theoretisch müsste die digitale CD bei der Basswiedergabe generell besser sein als die LP, aber anscheinend ist dem nicht so. In meinem Fall klingen gestrichene Kontrabässe eines Orchesters auf LP "saftiger", "fleischiger", substanzvoller, körperhafter als auf der CD. So als wären sie so groß wie Celli. Der tiefe Ton ist zwar da, wirkt aber nicht authentisch, überzeugend, wobei ich dezidiert nicht die "Menge" meine! Es geht mir also nicht um mehr oder weniger Bass, sondern um das Wie.
Wie ist es möglich, dass Bässe analog authentischer klingen können als digital, müsste es doch umgekehrt sein?
Ähnliches gilt auch für die Wiedergabe von Konzertflügeln! Auch die klingen, als hätten sie ein Format wie ein Cembalo - substanzlos - und wirken nicht wie Instrumente, die bis zu 3m lang sind und auf deren Gussrahmen eine Spannung von mehreren Tonnen anliegt.
Wie gesagt, ich rede hier nicht von neu für die CD abgemischten Aufnahmen! Das kann man nicht vergleichen.

LG

Wolf

 

[moon-dog]

Mit welchen Gerätschaften hörst du das denn ab?

 

[Schlumpfpeter]

Das Material Vinyl veraendert an sich schon den Sound durch die physikalischen Limitierungen. Dazu kommt das vor dem Vinylschnitt noch extra Hoch- und Tiefpassfilter gelegt werden, damit nur der darstellbare Frequenzbereich auf der Platte landet. All dies formt den Sound. Auf der CD findet dies nicht statt.

Was du da wahrnimmst ist einfach nur der Einfluss des Mediums auf den Klang und du empfindest ihn als besser.

Die Tatsache das du extra betonst das die Aufnahme nicht fuer CD neu gemastert wurde, laesst den Umkehrschluss zu, das fuer Vinyl gemastert wurde. Vinylmaster haben gewisse tweaks und Kniffe mit drin um die limitierte Frequenzbandbreite zu kaschieren und die klanglichen materialeigenschaften des Vinylschnitts zu kompensieren.

Wird das Gleiche Master fuer CD verwendet, dann wird natuerlich ueberkompensiert, denn es gibt nichts zu kompensieren, auf der CD.

Also entweder 1, oder 2, oder beides

Ausserdem, wie wurde das Orchester aufgenommen? Wohl ueber digitale Systeme. Mit anderen Worten, deine LP gibt auch bereits digitales Signal wieder, was dafuer spricht das es nicht darum geht ob Analog/digital, sondern einfach ob dir neutral (CD) oder gefaerbt (vinyl) persoenlich besser vorkommt.

 

[livingsounds]

Ich weiß was Du meinst mit den straffen, tiefen Bässen. Vinyl klingt nicht neutral, aber Wandler klingen beileibe nicht alle gleich. Es gibt viele gerade neuere, auch teure, die tolle Messwerte mit Sinustönen bringen, aber trotzdem künstlich klingen.Wandlertechnik, Filter, analoger Signalpfad, Stromversorgung erzeugen eine große Bandbreite hörbarer Unterschiede. Sowohl bei der Aufnahme Deiner CD, als auch bei Deinem Abspielgerät. Nach meiner Erfahrung muss in dieser langen Kette sehr vieles richtig gemacht werden, um den Sound so natürlich dynamisch klingen zu lassen, wie er von Vinyl kommt (nur ohne Rauschen, Knistern, Rumpeln, Gleichlaufschwankungen, mit weniger harmonischen Verzerrungen und geraderem Frequenzgang). Die Chance ist m.E. sehr gut, dass das ein guter CD-Player aus den späten 80ern besser hinkriegt als ein modernes USB-Interface.

 

[mikroguenni]

...
Nach meiner Erfahrung muss in dieser langen Kette sehr vieles richtig gemacht werden, um den Sound so natürlich dynamisch klingen zu lassen,
...
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Anders herum wird ein Schuh draus: in dieser langen Kette gibt es viele Möglichkeiten Fehler zu machen, die dann zu einem unschönen Klangbild führen können.

Ansonsten hat Schlumpfpeter schon schön aufgedröselt wo die Unterschiede zwischen Mastering für analog oder digital liegen.

Ein weiterer Aspekt findet sich bei der Qualität der Abhöranlage. Viele Vorteile der Digitaltechnik lassen sich nur in Verbindung mit hochwertigen Monitoren wahrnehmen. Digitaltechnik hat von Natur aus eine untere Grenzfrequenz von 0 Hz. Selbst wenn für die notwendige analoge Vorverstärkung vor der CD und für den Endverstärker und Lautsprecher davon nur 30Hz übrig bleiben ist der Unterschied zur Platte mit ca. 80Hz nur hörbar wenn der Bereich zwischen 30 und 80 Hz auch aus den Lautsprechern kommt.

Ich hatte mal die Möglichkeit (im privaten Studio eines deutschen Schlagerinterpreten) von einer Aufnahme das Master, die analoge Langspielplatte und die CD im direkten Vergleich zu hören. Um es kurz zu machen, CD und Masterband klangen absolut identisch, die Langspielplatte klang anders, nicht unbedingt schlechter, aber auch keinesfalls besser.

 

[DIWORO]

Hallo moon-dog,

die CDs über einen CDP mit externem DAC von Musical Fidelity(V-DAC). Die LPs mit einem Linn LP12. Die Monitore sind PreSonus ERIS E8 und Sub T10.

 

[DIWORO]

Guten Abend Schlumpfpeter,

danke für die umfangreiche Antwort! Aber! Wenn ich sie richtig verstanden habe, dann müsste die LP ja schlechter sein, was ja nachvollziehbar wäre. Aber das Gegenteil ist der Fall!
Bei den Aufnahmen handelt es sich um reine "AAA" Aufnahmen aus den 60er und 70er Jahren. D.h. es ist bei der LP KEIN digitaler Teil dabei! Somit auch kein Einfluss bzw Unterschied des Bandes von LP und CD.
Eine der vielen Aufnahmen, auf die meine Beobachtung zutrifft, ist eine DECCA:
Brittens Young Person's Guide to the Orchestra - siehe Anhang.

 

[DIWORO]

Hallo livingsounds,

da habe ich wieder dazu gelernt! Danke! Ich dachte, dass bei/für die LP mehr getrickst wurde als für die CD.

 

[DIWORO]

Hallo microguenni,

obwohl meine Abhöre bestenfalls mittlere Qualität aufweist, ist der Unterschied dennoch zu hören!
Übrigens - es geht mir ausschließlich um die Bässe/Kontrabässe, nicht um einen generellen Klangunterschied zwischen LP und CD. Gerade bei den Bässen hieß es immer, dass Digital Analog weit überlegen wäre.

 

[Entone]

Somit auch kein Einfluss bzw Unterschied des Bandes von LP und CD.

Liegen Ihnen die Original Mix- und Mastertapes vor? Wenn nein, woher wollen Sie dann wissen, dass es keine Unterschiede in den Bearbeitungen gab? Vom Vinylschnitt ganz zu schweigen...

 

[Schlumpfpeter]

Guten Abend Schlumpfpeter,

danke für die umfangreiche Antwort! Aber! Wenn ich sie richtig verstanden habe, dann müsste die LP ja schlechter sein, was ja nachvollziehbar wäre. Aber das Gegenteil ist der Fall!
Bei den Aufnahmen handelt es sich um reine "AAA" Aufnahmen aus den 60er und 70er Jahren. D.h. es ist bei der LP KEIN digitaler Teil dabei! Somit auch kein Einfluss bzw Unterschied des Bandes von LP und CD.
Eine der vielen Aufnahmen, auf die meine Beobachtung zutrifft, ist eine DECCA:
Brittens Young Person's Guide to the Orchestra - siehe Anhang.

Hi Diworo,

Vorab, wir duzen uns hier eigentlich alle generell, also bleibe ich frecher Weise bei dieser Foreneigenheit, falls dass ein Problem fuer dich sein sollt, sag einfach Bescheid, dann stell ich intern auf "Sie" um und versuche mich in Zukunft dran zu halten.

Ich denke das Problem ist nicht ob besser oder schlechter, denn besser und schlechter sind ja reine individuelle Einschaetzungen, die auf den eigenen Hoervorstellungen beruhen. Was von beidem im Einzelfall besser klingt, kann nur jeder fuer sich selbst entscheiden.

Hervorheben moechte ich hierbei besodners den EINZELFALL, denn, wie dein Beispiel vortrefflich zeigt, kommt es auch besodners auf die vorliegende Aufnahme an. Deine kommt aus einer Zeit in der generell alles analog lief, d.h. das die Aufnahme schon so bearbeitet wurde, das sie fuer das medium LP optimiert ist. D.h. z.B. ein Hochpass, der den Bass beschneidet, ein Lowpass der die Hoehen in etwa bei 12khz abschneidet und meist noch ein Shelving filter der den Verbliebenen Bassanteil und den verbliebenen Hoehenanteil nochmal etwas anhebt, das gaukelt dann etwas erweiterten Bassbereich und erweiterte Hoehen vor.

D.h. deine Aufnahme hat genau diese Behandlung bekommen, bevor sie auf die Platte kam. Die Schneidemaschine und die vervielfaeltigung der Platte haben dann ebenfalls nochmal den Klang etwas verfremdet, was jetzt nicht als gut oder schlecht bewertet ist, sondern einfach eine technische Gegenbenheit darstellt.

Du siehst, bevor der Klang nun also vom Mastertape auf deine Platte kam, ist der Sound ordentlich durch die Mangel gedreht worden.

Bei der CD Version (sofern wirklich nicht noch extra im Nachhinein fuer CD gemastert wurde) koennen nun zwei Faelle vorliegen. Moeglichkeit 1, das Mastertape wurde einfach ohne die extra EQ Einstellungen fuer das Vinylmaster auf CD gepresst. D.h. das Cdmaster hat dann den rohen Klang vom Mastertape abbekommen, das klingt dann natuerlich anders, hoechtswahrscheinlich steriler/kaelter und etwas weniger voluminoes, da der Shelving Filter fuer die Tiefen nicht drauf ist und von den Hoehen mehr Anteile durchkommen.
Die zweite Moeglichkeit waere das einfach das Vinylmastering auf CD gebrannt wurde. D.h. all die EQ-Eisntellungen, die spezifisch fuer den Vinylschnitt gemacht wurden, landen mit auf der CD, stossen aber dabei nicht auf die Vinyleigenschaften, sondern auf den neutralen Klang der CD, was das Produkt wieder anders klingen laesst.

Du siehst, man kann wahrlich nicht von generell besser oder schlechter sprechen, man kann lediglich sagen das einem die spezielle Aufnahme auf der Vinylversion besser oder schlechter gefaellt. CD ist und bleibt neutraler und einfacher zu handhaben, was man auf CD presst, kommt am Ende auch wieder raus. Bei Vinyl sieht das anders aus. Ausserdem ist die Bandbreite der darstellbaren Frequenzen bei Vinyl hart eingeschraenkt, in sofern ist die CD generell vorzuziehen. Was nicht heisst das bei bestimmten Aufnahmen die Vinylversion nicht besser klingen kann als CD, kommt halt drauf an wie die Werke entsprechend fuer das jeweilige Medium vorbereitet wurden.

 

[DIWORO]

Hallo Entone,

nein. Aber auf der CD ist nachzulesen, wann das Mastering erfolgte. Da war Digital noch weit weg. Mich würde nur interessieren, warum Kontrabässe/Konzertflügel wie mickrige "Micky Muse Instrumente" klingen? Kraftlos, körperlos. Eine Saite eines Cellos kann man auch auf das E1 - E Saite Kontrabass - stimmen, nur klingt es dann nicht nach Kontrabass.
Dass auch der Vinylschnitt seinen (negativen) Einfluss hat, ist mir klar. Aber warum ist dann das Ergebnis überzeugender, instrumentenspezifischer?...

 

[DIWORO]

Hallo schlumpfpeter,

das mit dem Sie/du ist mir nicht aufgefallen! Habe aber nicht das geringste Problem mit dem du!!! Mit deiner Annahme, dass das Masterband für die CD-Ausgabe unverändert beibehalten worden sein könnte, dürftest du recht haben! Ich bin zwar nur interessierter Halblaie, aber deine Schilderungen decken sich mit meinen Hörerfahrungen! "Kälter", "weniger voluminös" u.Ä.
(Falls du/ihr euch fragt, was ich dann in eurem Forum mache, dann hat das einen Grund. Seit ich vor vielen Jahren die Möglichkeit hatte, meine Monitore unter professionellen raumakustischen Bedingungen zu hören, ist für mich das Thema HIFI gegessen!!! Und damit auch die "Experten" diverser Zeitschriften, geschweige denn HIFI-Forum u.Ä.))

Danke!

 

[muffy]

Wie ist es möglich, dass Bässe analog authentischer klingen können als digital, müsste es doch umgekehrt sein?

Mit digital / analog hat das weniger zu tun als damit, dass LPs einen harten Lowcut bei mE 40Hz haben (müssen) und darüberhinaus bis ca. 120? Hz alles Mono ist. Sonst würde es die Nadel aus der Rille hebeln. Dazu kommen, soweit das Premaster auf Tape erfolgte, noch systemimmanente Limitierungen wie ein Roll-Off von Höhen und ggf. ein Bass-Bump um 100 Hz, gefolgt von einem Tal. Man hat also von Anfang an einen "scooped" oder Badewannen-Sound, der immer gut ankommt.

Die Präsenz der Bässe liegt also v.a. daran, dass sie so definiert sind. Hast Du einen EQ, der M/S kann, zB Fabfilter?

Mach mal aus Spass mit einem Mittenband einen Lowcut bei 40Hz, 12dB/Oct, mit einem Seiten Band einen Locut bei 140Hz, 6dB/OCt. und mit Stereo einen 6dB/Oct Rolloff ab 16, 18khz. Vielleicht klingt das ja dann ähnlich...

 

[Entone]

Hallo Entone,

nein. Aber auf der CD ist nachzulesen, wann das Mastering erfolgte. Da war Digital noch weit weg.

Das ist klar, aber das muss nicht bedeuten, dass das Mastering für die CD gleichermaßen erfolgte. Vielleicht wurde da einfach etwas am Sound geändert (aus welchen Gründen auch immer: Das können ästhetische, dem Zeitgeist geschuldete Gründe gewesen sein oder technische, wie es @Schlumpfpeter schon ausführlich dargestellt hat).

Dass auch der Vinylschnitt seinen (negativen) Einfluss hat, ist mir klar. Aber warum ist dann das Ergebnis überzeugender, instrumentenspezifischer?...

In der Klassik ist eine Ausgangsprämisse, möglichst den Klang nicht zu beschönigen. Es soll nichts dazu gemischt werden, was nicht da ist. Entsprechend werden Effekte und auch Entzerrer/Equalizer sehr sparsam eingesetzt. Bei Vinyl ist eine bestimmte Bearbeitung aus technischen Gründen vorgegeben. Es kann sein, dass diese Bearbeitung dem Basssound zugute kam, aber diesen auch - unterstellt man eine möglichst lineare, authentische Aufnahmesituation mit möglichst guten Mikrofonen - im Vergleich zur Originalaufnahme massiv verfälscht hat. Dies hört man dann ggf. auf der CD nicht mehr, weil dort dieser Bearbeitungsschritt ggf. nicht mehr existierte. Bei Klassikproduktionen wird der ästhetische Anspruch durch die Authentizität begrenzt. Das kann mitunter zu musikalisch nicht ganz nachvollziehbaren Ergebnissen führen.

 

[moon-dog]

Da war Digital noch weit weg.

Dann vermute ich, dass es sich um eine recht alte CD handelt. Gerade in den ersten Jahren der CD haben die häufig einfach das für eine Schallplatte optimierte Master auf die CD geklatscht.

Wenn es sich also um die selbe Aufnahme handelt, könnte eine aktuelle CD davon (also auch neu gemastert) (deutlich) besser in deinen Ohren klingen.

Zudem, dein Linn ist schon recht gut (weiß ja nicht, welches System da dran ist). Da müsstest du für CD schon erheblich höher gehen, als du es bisher getan hast, um etwas gleichwertiges zu haben... .

Faustregel ist da meines Wissens das 2-3 fache des Preises des Plattenspielers.. .

Ich habe z.b. einen Rega Apollo CD Player der zwar gut klingt, aber mein Thorens ist da schon noch etwas anderes... .

 

[Schlumpfpeter]

Hallo schlumpfpeter,

das mit dem Sie/du ist mir nicht aufgefallen! Habe aber nicht das geringste Problem mit dem du!!! Mit deiner Annahme, dass das Masterband für die CD-Ausgabe unverändert beibehalten worden sein könnte, dürftest du recht haben! Ich bin zwar nur interessierter Halblaie, aber deine Schilderungen decken sich mit meinen Hörerfahrungen! "Kälter", "weniger voluminös" u.Ä.
(Falls du/ihr euch fragt, was ich dann in eurem Forum mache, dann hat das einen Grund. Seit ich vor vielen Jahren die Möglichkeit hatte, meine Monitore unter professionellen raumakustischen Bedingungen zu hören, ist für mich das Thema HIFI gegessen!!! Und damit auch die "Experten" diverser Zeitschriften, geschweige denn HIFI-Forum u.Ä.))

Danke!

Sehr gut. Diese Erkentnis kann man nicht deutlich genug hervor heben! Genau diese Grundhaltung vermisse ich in der Hifiwelt so extrem. Da werden 10.000 Euro teure Boxen gekauft, 2000 Euro Kabel pro Meter bezahlt und dass dann in einem unoptimierten Raum aufgestellt und als das non + ultra angepriesen, obwohl die alte Anlage mit 500 Euro Raumoptimierung 10x detailierter und besser geklungen haette

Aber von Irgendwas muessen die Hifi upper Class Hersteller ja schliesslich auch leben.

 

[rauschkiller]

Monitoring ist das wahre Hifi

Deswegen bin ich mitte der 90er weg von Hifi...

Höherer Grundpegel in den Leitungen ( -10dBV zu +4dBU oder dann zu 0dBfs ), ist ein Unterschied...

Dann die symmetrische Verkabelung... Cinch Kabel sind ein Witz !

In den Anfängen der CD wurden die Masterbänder 1:1 digitalisiert und die Wandler damals waren echt gruselig !

Da fallen mir sofort die ADAT 8 Spur Recorder ein...gruselig !
Die Klangeindrücke der damaligen Aufnahmen mit diesen Kübeln entsprachen dem was DIWORO beschreibt...

Damals habe ich die ersten CD's auf Kassette überspielt und beim überpielen das Band in die Sättigung gefahren...

Klang wesentlich besser als die Ursprungs CD...

 

[muffy]

Damals habe ich die ersten CD's auf Kassette überspielt und beim überpielen das Band in die Sättigung gefahren...

Das haben wir auch gemacht, allerdings weil wir gedacht haben, dass lauter ausgesteuert beim Walkman Batterie spart... ^^

 

[mruebsam]

Hallo zusammen,
eigentlich hat Schlumpfpeter ja schon alles gesagt.... Trotzdem wollte ich als Producer und gleichzeitig Hifiliebhaber meinen Senf dazu geben (Bei mir steht neben professionellen Zeugs auch Hifizeugs für knapp 6 stellig rum).
1. Ich verstehe es, wenn Leute subjektiv sagen: "Platte gefällt mir besser." Typischerweise sind die Höhrgeweohnheiten anders (man nimmt sich Zeit, hört oft ein ganzes Album, geht aktiv zum Plattenspieler, putzt/wäscht die Platten und kümmert sich gern um Details. Dazu kommt das Platten oft anders und für viele subjektiv besser klingen. Aber
2. Platten sind SCHLECHTER wenn es darum geht, nahe am Original zu sein. Alle specs (Gleichlauf, Dynamikumfang, Frequenzgang, Phasenlinearität, Kanaltrennung, etc.) sind (in großen Teilen erheblich) besser bei der CD...
3. Das hindert leider nicht daran schlechte CD Player zu bauen Gerade die frühen Massenwandler waren schlecht und die notwendigen Filter ebenso... Dazu gibt es haufenweise Billigplayer mit schlechter Analogsektion
4. Ich weiß nicht woher Du (@moon-dog ) die Regel, dass ein CD Player das 2 -3 fache (iim Plattenspieler) kosten sollte. Das war vielleicht am Anfang so (ich habe auch noch einen damals echt teueren WADIA Player). Heute ist der Aufwand einen guten Plattenspieler zu bauen um ein Vielfaches höher, als einen vernünftigen CD Player.
5. Platten haben physische Restriktionen, die @Schlumpfpeter schon gut dargestellt hat. Die Platte ist übrigens ms kodiert, weil im Mittensignal schon natürlich die meisten Bässe sind und wie oben schon geschrieben, bei lr die Nadel aus der Rille fliegen würde. Das ist übrigens auch ein Grund, warum bei Plattenmaster größter Wert darauf gelegt wurde/wird, dass die Bässe aus der Mitte kommen, da sonst ein großer Teil auf der Seitenspur liegen würde, was die Nadel gar nicht verarbeiten könnte.
6. Neben den physischen Restriktionen liegt ein Problem von Platten in der unterschiedlichen RIAA Entzerrung. Hier gibt es ziemlich verschiedene Kurven je nach Aufnahmezeit und Label. (das führ dann zu einem ziemlich verbogenen Frequenz- und Phasengang...)
7. Trotzdem ist schön, weil es (zumindest wenn es gut gemacht ist, unser Ohr schmeichelt)
8. Heute ist es eigentlich Unsinn, weil im Prinzip alles digital aufgenommen und gemastered wird und dann daraus eine LP gemacht wird...
9. Ein Anmerkung an @Schlumpfpeter: Das mit den 500 Euro Raumakustik passt so auch nicht. Du hörst auch in einem miserablem Raum den Unterschied von 100 Euro Schneider Lautsprechern zu guten Lautsprechern. Aber es bleibt natürlich Mist... aber ich bin bei Dir: Raumakustik wird unter den Highfidelen meist dramatisch nicht berücksichtigt und tut natürlich echt weh :-/ Gute Raumakustik ist bis zu 80% günstig zu erzielen, danach wird es durchaus richtig teuer.... aber das ist ein anderes Thema
10. Viel Spaß damit )