Bassdrum soll Bass übertönen: Sidechain Compressor?

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Hallo Fans,
ich hab hier vor einiger zeit schon mal einen thread zum thema erstellt, der auch recht aufschlussreich war, allerdings habe ich wieder ein problem...

FAKTEN:
-Stil: (Nu)Metal / Rock
-das drum alleine klingt fett
-der [g=118]bass[/g] alleine klingt fett
-beides zusammen = bassdrum fast nur noch in den höhen hörbar.
-beides zusammen + gitarren + vocals = druckvoller mix, aber bassdrum ist jezt noch weniger bis kaum hörbar.
-nach PM: hatte ich überhaupt mal eine bassdrum aufgenommen??

ja ich weiss die letzten 2 punkte sind vielleicht etwas übertrieben...
ich habe mir dann hier den rat geholt beiden spuren ([g=118]bass[/g] und bd) verschiedene hauptfrequenzen zuzuteilen, also nicht [g=118]bass[/g] UND bd in den tiefen bässen, sondern nur eins davon. in meinem fall die bd.
hat eigentlich auch gar nicht schlecht geklappt, allerdings klingt jetzt die bd wegen des vielen kick fast höher als die [g=149]snare[/g], und das mag ich nicht so sehr...

darum hab ich mal frequenzanalysen gemacht bei gut gemixten songs. und da ist mir aufgefallen dass der [g=118]bass[/g] als auch die bd die selben frequenzen brauchen, ohne sich aber gegenseitig in die quere zu kommen!!!?
ich also beides ähnlich eingestellt mit eq. drum+[g=118]bass[/g]= meeegafett! das+ der rest= undifferenzierter fäkalienhaufen.

dann (das ist jetzt) hatte ich folgende idee:
wie wärs denn wenn ich einen kompressor auf die bassspur tu die irgendwie "sidechainmässig" so eingestellt ist sie immer etwas abgesenkt wird wenn die bd spielt!

MEINE FRAGEN DAZU:
-ist das unsinnig?
-ist das eine übliche vorgehensweise?
-bekomm ich dann einen hörbaren oder unhörbaren pumpeffekt?
-gibt es vielleicht andere / bessere lösungen?
-und wenn es gut ist meine wichtigste frage: WIE mach ich das??

ich weiss ich weiss, handbuch und so... aber das hab ich schon versucht und habs nicht wirklich hingekriegt, und dem handbuch kann ich dann keine blöden fragen mehr stellen wenns beim ersten mal nicht gefunzt hat!

Ich raff dass einfach noch nicht "send" und dann "sidechain-in" und so...
dazu sollte ich noch wissen bei welchen kompressor plugins diese benötigten funktionen enthalten sind!

könnt ihr mir da helfen? das wäre echt super. da ich jetzt seit über 5 wochen probiere---enttäuscht bin---probiere---enttäuscht bin....

danke schon mal im voraus an euch!!!

OcTAbRaiN

 

[InSomnius]

Grüße.


das ganze macht durchaus sinn und ist auch eine gängige vorgehensweise.

Du brauchst dazu lediglich eben ein plug, das einen sidechain bietet. schau mal durch die bekannten freeware-seiten, da gibts vielleicht was in der richtung.

und einschleifen wirst Du das ganze dann, nehme ich mal an, in etwa so:

- kompressor auf die [g=118]bass[/g]-spur
- kick-spur im send den sidechain anwählen
- kompressor einstellen


fertig.


Der Gruß

InSomnius

 

[OldWise]

der bessere/beste weg ist eine saubere Frequenztrennung!!!

wenn [g=118]bass[/g]/bd solo sch**se klingen, dann! klingen sie zu 99,9% aller Fälle im mix richtig!

 

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InSomnius schrieb:
- kompressor auf die [g=118]bass[/g]-spur
- kick-spur im send den sidechain anwählen
- kompressor einstellen

wüsstest du zufälligerweise (oder jemand anderes) ein [g=8]plugin[/g] das diese funktion unterstützt?
mir stehen einige kompressoren von waves zur verfügung.
beim waves c1 kann ich zwar auf "sidechain" klicken, aber wählen kann ich dann nichts...
und es entsteht kein hörbarer pumpeffekt beim anwenden dieser einstellung?

@oldwise
was für eine frequenztrennung würdest du mir vorschlagen für metal? mich verwirrt es da ich ja dem analyzer entnommen habe dass beide spuren dieselben bassanteile brauchen... die bd geht allerdings noch etwas tiefer.
und wegen dem kick... eher die mitten betonen? oder die höhen? oder die ganzen kick-frequenzen?

danke euch!!

octa

 

[OldWise]

@oldwise
was für eine frequenztrennung würdest du mir vorschlagen für metal? mich verwirrt es da ich ja dem analyzer entnommen habe dass beide spuren dieselben bassanteile brauchen... die bd geht allerdings noch etwas tiefer.
und wegen dem kick... eher die mitten betonen? oder die höhen? oder die ganzen kick-frequenzen?

eben und das ist das problem!!! du mußt einen Bereich dem [g=118]Bass[/g] lassen und einem der BD.

Im normalen Rock/Pop Genre liebt der [g=118]Bass[/g] meist über der BD. Ich mische z.bsp. die bd meist mit dem "druckbereich" bei 80hz und den [g=118]bass[/g] bei 120hz. das gilt aber nicht generell!!! Das kommt auf das lied und die Instrumente an!

Bei metal liegt meist der [g=118]Bass[/g] noch unter der BD. Probier einfach wie's dir am besten gefällt/klingt.

 

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okay, werd ich versuchen danke!
überschneiden sich denn da die frequenzen? also z.b. so: BD 30-180hz und [g=118]bass[/g] 120-350hz? oder muss das ganz streng getrennt sein um das beste ergebnis zu erzielen?
achja, was spricht deiner meinung nach gegen die sidechain-variante?

thx!!

octa

 

[inode]

http://homerecording.de/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=34370&forum=2&start=0#253815

jaja, die gute alte suchfunktion....

 

[Eisfux]

Also mit dem Sidechain ist das echt `ne übliche Sache.

Was auch schick währe, währe ein Multibandkompressor auf dem [g=118]Bass[/g] , der dann über Sidechain durch die bassdrum getriggert wird. So könnte man beim [g=118]Bass[/g] nur die Frequenzen komprimieren die von der BD benötigt werden. Leider kenne ich keine Plugins mit denen sowas möglich ist. Wenn jemand einen Multibandkompressor kennt, bei dem man jedem einzelnen Band einen Sidechainkanal zuweisen kann, dann währe ich super glücklich.

Das Problem mit den Sidechains liegt aber leider hauptsächlich bei den Sequenzern und bei der [g=77]VST[/g]-Schnittstelle. Vielleicht gibt es da ja mal bald ein neues [g=77]VST[/g]-Protokoll.

 

[NULL]

aha... macht cubase sx2.2 da probleme?

octa

 

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@inode: danke, aber den thread kenn ich und der hat mich mehr verwirrt als geholfen...

octa

 

[inode]

einfach zu bedienen ist dieser hier:
http://www.db-audioware.com/dbd.htm

 

[InSomnius]

der pump-effekt entsteht natürlich, das ist ja gerade sinn der ganzen aktion: wenn die kick kommt, wird der [g=118]bass[/g] leiser.


Der Gruß

InSomnius


*EDIT* im numetal ist es übrigens keine seltenheit, dass die kick kaum [g=118]bass[/g], dafür ne menge attack hat. also sollte man eigentlich nicht von einer kick, sondern von einer klick sprechen.

 

[OldWise]

es spricht nichts gegen eine sidechain-variante.

ist das alles was deine BD und dein [g=118]Bass[/g] als Frequenzbereich haben? Du mußt bedenken, dass beide Instrumente sowohl einen Druck- als auch eine Kickbereich haben. Mit deiner Frequenzeinteilung hättest du gerade mal bei beiden den Kickbereich und ein bißchen Matsch

wie man nun welche Frequenzen trennen sollte, kann ich dir nicht sagen, dass kommt auf deine Instrumente darauf an und natürlich den Musikstil!

Probiere es doch einfach mal selbst. Nimm dir nur BD und [g=118]Bass[/g] und schraube solange am EQ bis beide ordentlich und trotzdem mit Druck herauszuhören sind.

Übrigens hängt das letzendliche Klangbild mit den restlichen Instrumenten auch davon ab, wie sauber du die restl. Instrumente "verarbeitet" hast.

So ist es z.Bsp. auch nicht so toll wenn du im 1kHz bereich deine Kickfrequenz hast und dort gleichzeitig die Bratpfanner odentlich rumschrummelt. Dann hörst du nämlich auch nicht viel von der BD ...

die ganze Sache ist nicht so einfach und es gibt hier auch kein generelle Standartverfahren.

 

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kann ich die sidechain-variante auch mit dem c1 von waves machen? der hat ja auch eine sidechain funktion...
dann müsste ich da wohl auch auf jede spur einen legen oder? und muss ich dann noch was beachten?

danke!

-_-OcTA-_-

 

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sidechaining ist ok, und kann durchaus noch einiges an sound bringen. aber,
sidechaining wird *nie* dein problem loesen - im gegenteil, es wird ales nurnoch schlimmer.

- trenn die frequenzen auf von kick und [g=118]bass[/g] sauber auf. [g=118]bass[/g] boost in gleichen bereichen bei beiden instrumenten wird nie funktionieren. dort wo das eine nicht ist, kannst du dem anderen platz geben.
theoretisches beispiel : kick bekommt leichten boost bei 80hz, bei 100 -120 eine absenkung, das heist du kannst dort deinen [g=118]bass[/g] reinlegen, welchen du bei 80 (dort wo die kick ist) flat laesst, oder sogar absenkst. du kannst dafuer einen leichten boost bei 60 machen fuer den [g=118]bass[/g], dann gleich einen starken lowcut bei 40.

- ich habe gesehen das deine frequenzen sehr weit runter gehen, mach da mal ein groesszuegigen lowcut. alles unter 40hz ist unnoetig und macht das signal nur schwerer zu kontrollieren.
- man boostet frequenzen um den klang zu veraendern
- man cuttet frequenzen um den klang zu verbessern
- durch [g=349]frequenz[/g] sweeping suchst du dir die droehn bereiche sowohl im [g=118]bass[/g] als auch bei der kick. schmallbandig absenken
- sehe die einheit von kick und [g=118]bass[/g] - die sollen letztlich eine einheit bilden, das geht nur wenn beide so gestaltet werden, dass sie sich zusammenfuegen koennen.
- beide muessen im gesamt sound passen.
- zu schnelle attack zeiten von kompressoren killen die anschlagstransienten der kick (comp eats kick), zu schnelle release zeiten verzerren den [g=118]bass[/g] bereich. release zeiten sauber einstellen. [g=118]bass[/g] kontrollieren mit mindestens 4:1 oder mehr.
- deine instrumkente muessen prinzipiel schon mal zusammenpassen. das wird grundsaetzlich zu gerne uebersehen - wenn kick drum und [g=118]bass[/g] vom klang her schon nicht zusammen harmonieren, wirds nie was. selbst mit tausenden von eqs und comps.
- frische seiten auf dem [g=118]bass[/g] geben dem [g=118]bass[/g] automatisch mehr presenz und presence.
- die richtigen mics und preamps verwenden, bei der aufnahme sauber aussteuern. die basis muss stimmen. und ch denke das da dein hauptproblem liegt.

und nochmal und nochmal und nochmal: wenn du kaum das das signal aufgenommen wurde zum eq greifst, und die signale nur mit eq halbwegs vernuenftig klingen, musst du deine mic und preamp/ aufnahme kette und art und weise ueberdenken. gut getrackte signale fuegen sich "fast" von selbst ein, und man benuetzt dann den eq um zu *entzerren* - sprich um schwaechen der signal kette zu kompensieren, nicht um den sound zu verdrehen (verzerren).

 

[enginEAR]

Hallo.

Habe zuletzt ein paar Sachen (2 Alben, eine EP und Demos) aus dem Bereich 'Nu' Bereich gemacht und bin froh das ich meinen Kicks und dem [g=118]Bass[/g] selber auch eine Menge [g=118]Bass[/g] gelassen habe da aufgrund des momentanen Wahns nur auf Lautstärke gemastert wird wobei leider in den meisten Fällen die tiefen Frequenzen in nicht unerheblichem Maße wegfallen - muss dazu sagen das beide Alben von bekannten Studios gemastert wurden und ich beide Male nach dem vorher ziemlich satten Fundament suchen musste. Ich möchte nicht wissen wie die Masterings ohne den ausladenden Sub-Bereich geklungen hätten!! *g*

Beim Mixen trenne ich die Kick meist auf mehrere Spuren auf und bin so in der Lage den Bauch unabhägig vom Kick zu steuern - funktioniert einwandfrei.

Noch eine Sache zur Signaltrennung : Mir ist bei vielen eigenen Masterings aufgefallen das ein leichter Dip im Resonanzbereich des [g=118]Bass[/g] enorme Wunder bewirken kann und man auf einmal den [g=118]Bass[/g] mehr hört als einem lieb ist. Wo diese [g=349]Frequenz[/g] jeweils liegt ist natürlich individuell verschieden aber einen Versuch ist es wert einen Q10 etc. in die Summe zu klemmen und einfach auszutesten ob es damit schon getan ist.

 

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WEAPON_X schrieb:
1)...sidechaining wird *nie* dein problem loesen - im gegenteil, es wird ales nurnoch schlimmer.

2)...trenn die frequenzen auf von kick und [g=118]bass[/g] sauber auf. [g=118]bass[/g] boost in gleichen bereichen bei beiden instrumenten wird nie funktionieren. dort wo das eine nicht ist, kannst du dem anderen platz geben.

Hey WeaponX, danke für deine ausfürliche antwort! allerdings hab ich dazu ein paar fragen:

1)wieso genau wird es noch schlimmer als es ist?
2)das leuchtet ein, das mit dem platz geben! aber wie erkläre ich mir dass bei etlichen produktionen der [g=118]bass[/g] und die bd dieselben hauptfrequenzen haben? beide haben ihren "höhepunkt" zwischen 80 und 160hz. die bd geht dann noch etwas tiefer, etwa bis 40hz, und der [g=118]bass[/g] etwas höher, etwa bis 320hz. das verraten mir zumindest die analyzer von wavelab. wie ist das zu erklären?

es klingt eigentlich auch halbwegs anständig ohne diese vielen plugins... aber ich möchte es halt noch besser machen damit! und das ist es jezt im vergleich zu vorher schon einiges besser. darum bin ich optimistisch und glaube dass ich mit ein paar tricks (wie diesen hier) noch das letzte aus meinen möglichkeiten herausholen kann- auch wenn es lange dauert bis es am punkt ist!

danke für eure geduld!

OcTAbRaiN

 

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1) je genauer die frequenzen getrennt sind, umso besser und effektiver kann das sidechaining, sollte es frequency - conscious sein, arbeiten.
2) ein analyzer zeigt dir die peaks des gesammten klangspektrums an, und - tiefe freuquenzen haben immer mehr energie als hohe, deswegen werden die meist am deutlichsten dargestellt.

wenn du [g=118]bass[/g] und kick miteinander "locken" willst, musst du sie erst trennen, sauber bearbeiten und dann wenn fuer beide platz da ist, sie als einheit wieder zusammenfassen.

 

[menne]

hej leutz
die sidechain methode ist schon o.k., aber ich habe auch gelernt, dass die BD nur dann richtig fett klingen muss, wenn der [g=118]bass[/g] nicht spielt. bei mir macht der [g=118]bass[/g] das fundament und der kick den groove. das regele ich mit nem automatisierten eq. geht prima. ( ich gehe aber nicht soweit , dass aus dem kick ein klick wird )

mfg menne

 

[simpli]

hi octabrain,

also wenn du zwei spuren hast wie z.b. base und drum und jede alleine für sich klingt und wenn du beide zusammen abspielst fehlt dir was. dann hast du keine momkompatiblität.
d.h. phasenverschiebung zwischen den spuren. d.h. verschiedene frequenzen löschen sich aus da sie nicht phasengleich sind.
gruß
simpli