Arbeiten mit dem KH - wer nutzt Phonitor etc.?

[ichregmichauf]

Moin!

Das Problem kennen die meisten Homerecordler: Nebenan guckt die Frau Fernsehen, oben schläft das Baby, die Nahfeldmonitore müssen aus bleiben, der Kopfhörer wird aufgesetzt, auch die Nachbarn freuen sich.

Im Moment teste ich ein PlugIn namens Redline Monitor, welches für 99,- Euro das extreme Stereofeld des Kopfhörers "aufweicht". Im Prinzip dasselbe was der Phonitor von SPL für 1400,- Euro verspricht und was Testberichte ja auch weitgehend bestätigen.

Beim Redline Monitor Plugin siehts so aus, dass das Arbeiten (nicht explizit das Mischen oder Mastern) viel angenehmer ist als ohne dieses Plugin. Die Ohren ermüden nicht so schnell; die Musik wirkt irgendwie aus dem Gehirn rausgeholt, schwer zu beschreiben.

Trotzdem schwingt eine gute Portion Unsicherheit bezüglich der Neutralität einer solchen PlugIn Lösung mit und ich wüsste gerne, ob sich dann doch die Investition eines Phonitors für den geplagten Familienvater lohnt. Meine AKGs kenne ich ziemlich gut, aber bei derartigen Veränderungen des Stereobildes wirds schwierig so ein PlugIn zu bewerten.

Bei SPL habe ich grundsätzlich sehr viel Vertrauen in die Soundqualität.

Einen aktuellen Test des Redline Monitor finde ich leider nirgends. Es geht mir auch nicht um PlugIns oder Effektgeräte, die einen Raum oder bestimmte Lautsprecher simulieren sondern ganz speziell um den Kern des Problems, den Redline und Phonitor angehen wollen. Nämlich das Stereoverhalten von Lautsprechern auf den Kopfhörer zu übertragen.

 

[Traumwandler]

Werde den Thread aufmerksam verfolgen weil die Problematik auch bald auf mich zu kommt.
Ich kann bislang nur von meinen Erfahrungen vom Beyerdanamik System sprechen. Das arbeitet mit Impulsantworten und Raumhall.

Dieses Prinzip halte ich für grundlegend falsch, um damit vernünftig abhören zu können. Durch die Kreuzmultiplikation mit einer Impulsantwort wird dem Signal ein zusatzlicher Aufnahmeweg aufgeprägt. Dass ein Signal bei der Aufnhame nicht unbedingt besser wird, brauch ich nicht zu betonen.

Dementsprechend undefiniert klingt das System dann auch, obwohl es für den Genuss von Surroundsound bei Filmen oder Games sicherlich seine Berechtigung hat.

Die Idee, dem Signal noch Hall hinzuzufügen ist konsequent, da dies im Abhörraum auch so ist, allerdings verliert man damit ja auch wieder den Vorteil der Kopfhörerwiedergabe, eben keine akustisch nachteiligen Effekte eines Raumes zu haben. Zumindest sollte es ein Hall sein, der qualitativ mit einem Lexicon-High-End-Hallgerät mithalten sollte udn keine stehenden Wellen aufweist.

Das Problem bei solchen Sachen ist immer, dass die Ohren unterschiedlich sind. Der Ansatzpunkt ist ja, die Richtungsinformation über die HRTF-Frequenzen abzubilden und damit Lautsprecher zu simulieren. Diese sind jedoch bei jedem anders, weswegen oft ein akustischer Abdruck vom Ohr für diesen Zweck angefertigt wird. Dabei kommt dann meistens eine Impulsantwort raus, die mit einem Plug-In á la Altiverb eingestetz werden kann, allerdings eben mit den bereits erwähnten Nachteilen.

Man müsste die Frequenzinformation mit einem extrem hochauflösenden linearphasigen EQ nachbilden. Damit könnte es theoretisch verlustfrei klappen. Außerdem empfielt sich dabei die Verwendung von In-Ear Kopfhörern, da bei aufliegenden Kopfhörern noch zusätzlich Verfärbungen auftreten.

Ich schreib das alles nur als Anhaltspunkt, an die Sache wissenschaftlich heran zu gehen. Informier Dich dich doch mal genau, nach welchem Prinzip die Syteme arbeiten, dann kannst Du schon ungefähr die Probleme, die dadurch entstehen könnten damit vorhersehen.

Ich finde das auch schwierig, weil man da nicht unbedingt nach den ersten Höreindrücken gehen kann. Klar klingt das alles erst mal gut. Ob es wirklich funktioniert, das erfährt man dann erst später.

Verkauft Thomann solche Systeme? Da kann man ja sehr lange testen (Software leider nicht).

 

[stoman]

Ich habe eine Zeitlang mit Jeroen Breebarts "Isone" gearbeitet. Das funktioniert im Prinzip schon ziemlich gut, allerdings erfordert es ein wenig Übung, weil man dem Gehirn das Wissen darum austreiben muss, dass man mit Kopfhörern mischt. Dann hört man nämlich unbewusst anders hin.

Inzwischen habe ich aber eine bessere Lösung gefunden - an dieser Stelle schönen Dank an Bernd (Faltac) für diese Idee und für die Unterstützung. Ich habe meine Raumakustik ausgemessen und setze nun immer zwei Equalizer in meinen Masterkanal, die diese Raumakustik "gerade biegen".

Beim Rendern greife ich dann immer die Summengruppe ab, von der aus das Routing in den Masterkanal geschickt wird, d.h. ich nutze den Masterkanal tatsächlich nur als Monitor-Kanal und habe die Summengruppe als Masterkanal zweckentfremdet. Anders geht das mit Cubase leider nicht, weil der Ausgang im Control-Room-Mixer keine Plugins akzeptiert.

Seitdem bin ich mit meinen Abmischungen viel zufriedener als früher.

Schöne Grüße,
Steffen

 

[stoman]

Übrigens ist das auch einer der Gründe, warum ich mit Reaper nicht zurecht komme. Dort habe ich noch nicht herausgefunden, ob, bzw. wie ein solches Setup möglich wäre.

Tschö,
Steffen

 

[fitzwilliam]

@stoman
Du hast aber Deinen Raum trotzdem akustisch doch bearbeitet, oder?

 

[stoman]

Jain.

Ich habe lediglich die Raumaufteilung geändert. Allein dadurch ist die Mischqualität schon enorm(!) gestiegen. Aber erst durch die EQ-Methode kann ich vernünftig mit den Frequenzlöchern (bzw. -Bergen) umgehen, die durch meine schlechte Raumakustik entstehen.

Ich habe vor, Diffusoren anzubringen, schiebe das aber mangels Wissen (wer, wie, wo) immer noch vor mir her. Bass-Absorber wären wichtiger, allerdings würde ich dann wahrscheinlich nicht mehr ans Fenster kommen, weil der Weg durch die dicken Eckabsorber verbaut wäre. Daher bin ich da auch noch unschlüssig.

Schöne Grüße,
Steffen

 

[Cal1]

jetzt würde mich einfach mal generell interessieren, was du genau auf dem masterbus hast? Welchen EQ? Welche Einstellungen? Und wie du dazu gekommen bist?

vll. ein screenshot?

 

[Cal1]

ich nutze übrigens ganz gerne die focusrite vrm-box. Die simuliert mehrere Räume und Abhören in den Räumen. Zum mischen sicher nicht prädestiniert, aber zum Gegenhören ganz interessant.

 

[stoman]

Ich habe zwei Instanzen vom Kjaerhus GEQ-7 verwendet, aber vermutlich werde ich die Messung demnächst noch einmal wiederholen (solange Bernd sein Messmikro nicht zurück fordert ) und dann einen linearphasigen EQ verwenden. Den hatte ich damals noch nicht zur Verfügung.

Die Einstellungen sind natürlich extrem individuell und basieren auf den vorherigen Messergebnissen. Ich glaube nicht, dass ein Bildschirmfoto Dir da helfen würde.

Schöne Grüße,
Steffen

 

[fitzwilliam]

Auf jeden Kanal einen EQ? Oder hintereinander?

 

[stoman]

Auf dem Masterkanal (der, wie oben beschrieben, in Wirklichkeit bei mir nur ein Monitor-Kanal ist). Zwei Insert-Slots hintereinander.

Der Sinn ist ja, dass diese EQs für meine Ohren die Fehler in der Raumakustik ausgleichen und so verhindern, dass ich Einstellungen vornehme, die sich bei guter Raumakustik kaputt anhören würden.

Natürlich dürfen diese EQs NICHT in den Summenbus, von dem aus gerendert wird.

Schöne Grüße,
Steffen

 

[stoman]

Wie viele EQs benötigt werden, hängt von der Anzahl der Probleme in der Raumakustik (und von den Möglichkeiten des EQ) ab.

Tschö,
Steffen

 

[fitzwilliam]

Ah so.

 

[ichregmichauf]

Ich schalte mich noch mal ein. Es geht bei der angesprochenen Problematik NICHT um EQing (höchstens im weitesten Sinne) oder irgendwelche Raumklangeffekte und schon gar nicht darum, bestimmte Abhörsituationen zu simulieren.

Ich muss beim Home(!)recording mit einer sehr ungünstige Raumakustik leben und mich damit arrangieren, indem ich professionell gemastertes Referenzmaterial ständig darüber gegen höre und mich mit dem Klang insgesamt intensiv auseinandersetzen. Genau das gleiche bei KHs - am wichtigsten ist doch dass man die gut kennt.

Und ich will ja nicht den Unterschied Boxen/KH vollkommen aufheben. Ein KH bleibt immer ein KH!

Ein Crossfeed muss zwangsläufig zu Problemen in der Klangneutralität führen. Genau wie die absolut subtilen Zeitverschiebungen (Mikrosekunden) in der Darstellung der beiden Kanäle.

Klar, man kann versuchen sich einen Raum mit Crossfeed, Hall, Delays und EQs zusammenschustern. Aber darum gehts nicht.

SPL hat das eigentliche Problem auf der Website gut zusammengefasst:

"Jedem Kopfhörer-Nutzer wird neben dem großen Vorteil in der analytischen klanglichen Beurteilung auch der große Nachteil gegenüber Lautsprecher-Abhören geläufig sein: die Schwierigkeit – wenn nicht Unmöglichkeit – raumklanglich zu urteilen."

 

[Traumwandler]

Gern geschehen!

Am besten Du ließt mal den Testbericht vom Phonitor in S&R. Da wird zwar nicht beschrieben, wie er funktioniert aber die Wirkung. Crossfeed gehört natürlich dazu, wenn man Lautsprecher simulieren will. Das ist ein wesentlicher Aspekt, die Mitte aus dem Kopf zu kriegen.
Der Tester behauptet, dass dies beim Phonitor nicht zu einer Verschlechterung des Signals führt sondern eben die natürliche Physik beim Hören über Lautsprecher nachbildet.

Würde sagen, probieren und wenn´s nichts taugt für die vielen Euronen dann eben zurück schicken.

 

[noerdli]

stoman schrieb:

Anders geht das mit [g=539]Cubase[/g] leider nicht, weil der Ausgang im Control-Room-Mixer keine Plugins akzeptiert.


Schöne Grüße,
Steffen

Wieso nicht? In Control-Room kann ich sowohl meinem Kopfhörerweg als auch den Monitorwegen Plugins insertieren! Auf dem Monitorweg befindet sich ARC, der Kopfhörer geht direkt auf den Phonitor. So bleibt der Stereo-Out beim [g=230]Mixdown[/g] unbeeinflusst.
Perfekt!

Gruß,
noerdli

 

[musicfreak]

Traumwandler schrieb in #2: [/ref][/i]
Werde den Thread aufmerksam verfolgen weil die Problematik auch bald auf mich zu kommt.
Ich kann bislang nur von meinen Erfahrungen vom Beyerdanamik System sprechen. Das arbeitet mit Impulsantworten und Raumhall.

Dieses Prinzip halte ich für grundlegend falsch, um damit vernünftig abhören zu können. Durch die Kreuzmultiplikation mit einer Impulsantwort wird dem Signal ein zusatzlicher Aufnahmeweg aufgeprägt. Dass ein Signal bei der Aufnhame nicht unbedingt besser wird, brauch ich nicht zu betonen.

Du redest jetzt nicht vom headzone pro, oder?

 

[karumba]

kurzantwort: ich mische mittlerweile ganz gern mit KH & erziele gute ergebnisse. solche simulations-tools benutze ich aber nicht. ich komme damit nicht klar, ich finde sie nehmen dem KH die gute eigenschaft der "schärfe". viel wichtiger finde ich die richtige wahl des kopfhörer. also lieber mehr zeit bei der auswahl investieren.

 

[musicfreak]

ach du jetzt wieder mit deinem pc350

Also ich hab ja mal das TB Isone getestet, aber so ganz anfreunden wollte ich mich damit auch nicht. Das Headzone hingegen reizt mich absolut. Es ist auch noch mal was ganz anderes ob Kopfbewegungen berücksichtigt werden. Mal davon abgesehen, das die Algorithmen beim Headzone wohl 1000 mal besser sein dürften. Da wird man mit nem Freeware-Plug-In wohl nie dran kommen.
Aber alles Spekulation, ich durfte das Headzone leider noch nicht testen

 

[karumba]

ach du jetzt wieder mit deinem pc350 Zunge Lächeln

über die ns10 habe auch anfangs alle gelacht, bis bob clearmountain damit hitmixe produziert hat (& zig profis nachgezogen sind)