Anlaufgeräusche der Notebookfestplatte und andere Späße auf der PA

[Musicmaker]

Hallo liebe Community,

jahrelang konnte ich mich auf mein Equipment bei Live-Auftritten verlassen. Doch plötzlich – schon am Tag des Auftritts – ein Brummen aus den Boxen, verursacht durch mein Setup, bestehend aus Notebook, Interface und Keyboard. Und darum schreibe ich, und hoffe, von euch hilfreiche Tipps zu bekommen, wie ich das vielleicht beim nächsten Mal verhindern kann (und das nächste Mal ist der kommende Sonntag).

Mein Setup sieht folgendermaßen aus: Ich bin Keyboarder in einer Band, die sehr oft in Kirchen spielt (Worship-songs). So auch vergangenen Sonntag. Ich spiele dabei an einem Midi-Masterkeyboard von M-Audio. Dieses ist per USB mit meinem HP-Notebook verbunden. Auf diesem Notebook ist ein virtuelles Piano installiert. Dafür notwendige Kopierschutzstecker hängen auch direkt am Notebook. Per eingebautem Firewire-Anschluss im Notebook ist ein Firewire-Interface angeschlossen (Tascam Fireone). Dieses hat einen Stereoausgang, der über Instrumentenkabel mit dem Mischpult verbunden ist.

Das Problem war nun am Sonntag, dass, sobald ich mein Notebook hochgefahren habe, man über die Boxen zunächst die Anlaufgeräusche der Festplatten gehört hat (!) und dann ein kontinuierliches Summen zu vernehmen war. Sobald ich nun das Firewirekabel auf Seite des Notebooks ausgesteckt habe, war das Problem verschwunden. Ohne Verbindung zum Notebook gab das Interface also keine Störgeräusche von sich (der analoge Weg ist also fehlerfrei). Sobald jedoch das Firewirekabel nur leicht die Buchse am Notebook berührt hat, gab es wieder Störgeräusche. Jegliche räumliche Trennung der Netzadapter / Verlagerung des Notebooks weiter weg vom Interface / jeder andere Hokuspokus hat nichts gebracht.

Erster Verdacht war ein Wackelkontakt im Firewirekabel bzw. der Buchse am Notebook (da sich bei leichter Bewegung des Kabels in der Notebokbuchse die Störgeräusche verändert haben). Als ich jedoch zuhause alles nochmal aufgebaut habe und exakt nachgestellt habe, funktionierte alles ohne Probleme. Wie übrigens die ungefähr 20 anderen Auftritte mit diesem Equipment davor auch schon – in den verschiedensten Kirchen.

Habt ihr eine Idee, woran das liegt und vor allem was ich machen könnte, falls diese Geräusche wieder kommen? Und vor allem: Wie kann ein digitales Firewirekabel von Störgeräuschen betroffen sein? Das gibt es doch nur bei der analogen Schiene, da digitale Nullen und Einsen doch ein „Rauschen“ eigentlich nicht kennen? Weil sobald das digitale Firewirekabel ausgesteckt ist, waren die Geräusche weg (ergo gibt es auch keine Probleme bei der analogen Verbindung von Interface und Mischpult).

In der Hoffnung, zum nächsten Auftritt nicht auch noch ein anderes Keyboard mitnehmen zu müssen, wünsche ich euch noch einen schönen Abend!

Musicmaker

 

[slowhand73]

Fahr mal dein Laptop im Akkumodus - ohne Netzstecker.

Hast du vom Mischpult zu den Boxen ne symmetrische Verbindung ?

 

[Musicmaker]

Das mit dem Akkumodus könnte klappen, wobei ich das natürlich erst testen kann, wenn das Problem wieder auftaucht. Doch der Akku hält keinen Auftritt, deshalb bräuchte ich eine (wahrscheinliche) Lösung mit Stromanschluss am Notebook (ich weiß, du hast aus Diagnosegründen gefragt).

Die Verbindung von Beschallungsboxen und Mischpult ist alles andere als optimal gelöst. Die XLR-Kabel der Boxen sind am Mischpult mit einem Adapter auf Klinke angeschlossen. Selbst wenn das Mischpult einen symmetrischen Main-Out über seinen Klinkenanschluss liefert, kann ich nicht garantieren, dass die Symmetrierung durch den Adapter weiterbesteht. DI-Boxen müssen noch gekauft werden. Was ich weiß ist, dass das Problem nur von meinem Kanal kommt. Sobald der Kanal vom Keyboard gemutet ist, waren die Störgeräusche weg. Per Terzband-EQ konnte ich die Störgeräusche (obere Mitten) absenken, aber nicht komplett entfernen.

Interessant ist eben, dass ich seit zig Auftritten genau diesen Kanal belegte und alles wie immer angeschlossen war - ohne Probleme.

Wichtig und absolut verwirrend ist noch, dass bei eingestecktem Firewirekabel am Notebook die Störgeräusche selbst dann da waren, wenn ich das Strombakel vom Interface komplett entfernt habe. Das Interface hatte also keinen Strom, und trotzdem bestand irgendeine Verbindung von Interface und Mischpult, da die Geräusche immer noch da waren.

 

[slowhand73]

Dann würde ich auch mal am Keyboard DI-Box ausprobieren. Vorher würde ich aber schauen, ob die Adapter von den XLR-Kabeln auch Stereoklinke ist, denn wenn Monoklinke, dann ist das wieder unsymmetrisch.
Ich denke einfach das es wieder ein Masseproblem ist. Aber das kannst du wie gesagt damit testen, wenn du im Akkubetrieb arbeitest.
Auch mal beim nächsten mal Testen, ob es hilft, am Keyboard den Stecker an der Steckdose um 180° drehen. Vielleicht hattest Du ja zigmal das Glück, das du richtigrum eingesteckt hast

 

[kob1]

Und vor allem: Wie kann ein digitales Firewirekabel von Störgeräuschen betroffen sein?

Kupfer bleibt Kupfer, digital heiß nicht dass kein Strom fließt. Da gibts Jitter, Potentialunterschiede, ... wie beim analogen auch. Umsteigen auf Glasfaser oder
dein Setup über einen Netzfilter (zB Furman) speisen kann/wird Abhilfe schaffen.
Möglicherweise reicht auch ein hochwertigeres, besser geschirmtes, kürzeres Firewirekabel (mit Ferritkern)

Zurvor nochmal überprüfen ob auch wirklich ALLES -von der PA bis zum Keyboard- am selben Strom hängt.

Hilft das alles nicht (was ich nicht glaube) wäre es an der Zeit für eine SSD Platte

Gr.

PS: wenn der Versuch ohne Netzteil klappt, dann besorg dir eine zulässiges Netzteil ohne Erdung (kein Schukostecker sondern Flachstecker und nur wenn du nicht mit metallischen Gegenständen am Gehäuse in Berührung kommst)

 

[TomSofa]

du hattest ein masse bzw. potentialproblem. evtl. hattest du deinen laptop bei den muggen ohne probleme an einem anderen stromkreis angeschlossen?

 

[swissmusicservice]

Wieder mal Brumm bei einem Labtop! Sowas kann enorm helfen bei Brumm- und Masseproblemen.

http://www.monacor.ch/itemcard.php?itemno=FGA-202

Hat z.B. auch einen Groundlift um die Masse im Signalweg zu unterbrechen!

 

[Musicmaker]

Danke für die vielen Rückmeldungen!

@slowhand73: Okay, dann nehme ich beim nächsten Mal einfach meinen Akku mit und schau mal danach ... zumindest diagnostiziert wäre das Problem dann. Das mit dem Stecker ist eher unwahrscheinlich, da da soooo viele Mehrfachsteckdosen in der "Stromkette" hängen ... die müssten ja alle jedesmal zufällig richtig herum eingesteckt worden sein. Aber wir spielen ja bei Gottesdiensten ... vielleicht gibt es ja Wunder, und der PA-Gott war uns diesmal nicht wohlgesonnen

@kob1: Alles hängt seit ich denken kann immer an genau einer Steckdose (wenngleich von dieser dann Mehrfachstecker weggehen). Ist dieser Netzfilter, den du ansprichst, denn das gleiche, das swissmusicservice angesprochen hat?

@TonSofa: Wie gesagt ... immer der gleiche Stromkreis.

Wenn ich euch also richtig verstanden habe (und ich kenne mich mit dem Stromzeugs nicht aus), verursacht da irgendwas in der Signalkette ein Brummen. Gibt es denn eine Erklärung, warum das plötzlich aufgetreten ist und vorher noch nie da war? Es war alles so aufgebaut wie immer. Ganz sicher.

Ich habe also 2 Möglichkeiten:

Ich kaufe mir einen Netzfilter (wie sieht denn sowas genau aus und gibt es gute und günstige?), an dem ich Strom vom Notebook und Interface einstecke, wobei ich diesen Netzfilter einfach in eine der vielen Mehrfachsteckdosen stecke?

Oder ich kaufe mir das Teil, das swissmusicservice vorgeschlagen hat und stecke da den Stereo out des Interfaces an. Was macht das Teil? Trennt das praktisch mein Setup vom Rest der Anlage und gleicht Potentialunterschiede aus bzw. filtert sie weg?

Oder sind die beiden Dinger genau das gleiche?

 

[tubeless]

Doch der Akku hält keinen Auftritt, deshalb bräuchte ich eine (wahrscheinliche) Lösung mit Stromanschluss am Notebook (ich weiß, du hast aus Diagnosegründen gefragt).

Nö
Du kannst auch irgendeinen dickeren Akku dazunehmen. Eine 12Volt Autobatterie zB - muss nicht mal ne wirklich grosse sein - mit nem Versorgungsteil, wie es für den Zigarettenanzünder für Laptops angeboten wird.

 

[swissmusicservice]

Netzteile von Labtops haben seit jeher immer Probleme gemacht. Bei Macs hat man das weniger.
Der Trenntrafo den ich vorgeschlagen habe wird sicher zumindest eine Verbesserung bringen. Den hängst Du zwischen IF und Eurem Mischpult. Somit hast Du keinen physischen Kontakt mit dem Rest der Anlage

Oft erzeugen Erdschlaufen solche Brummgeräusche. Mit dem Groundift kannst Du die Masse im Signalweg unterbrechen.

In der letzten Zeit erlebe ich es immer öfter das auf Bühnen mit Sounds ab Labtop gespielt wird. Natürlich immer mit dem entsprechenden ärger. (Brumm, Abstürze usw) Warum kaufen sich Musiker nicht wie früher vernünftige Keyboards? Mit dennen hatte man nicht so viel ärger.

Den mit der Autobatterie finde ich eine lustige Idee! wird sicher auch funktionieren!

 

[Musicmaker]

Ja, die Idee von tubeless finde ich echt interessant ... da ich mich mit sowas überhaupt nicht auskenne, muss ich mal schauen, ob das etwas für mich sein könnte ... ich mein, es hätte - verbessert mich gerne - sicherlich Seltenheitswert, wie ich finde

Die Frage "was ich nun machen soll", hat sich auch auf diesen Thread bezogen:

https://recording.de/Community/Foru...nschlusstechnik_und_Routing/49297/thread.html

Hier ist auch so ein Teil gezeigt, dass irgendwas filtert. Soll ich nun das von swissmusicservice nehmen, oder das aus dem genannten Link, oder ist es eh wurscht, weil beides das gleiche macht?

@swissmusicservice: Das hat einfach finanzielle Gründe - E-Pianos (Keyboards würde ich nicht benutzen) kosten schon etwas, und da ich eh schon für mein Studio eine Library benutze, nutze ich die eben nun auch live (um entsprechend zu sparen, und rein für mein Ehrenamt kaufe ich kein E-Piano, das ist ja ein echtes Verlustgeschäft). Aber ich kann dich voll und ganz verstehen. Ich bin schonmal in einer Probe gesessen, plötzlich: Bluescreen. Aus. Vorbei. Und dank Masterkeyboard? Auch keine normale "Audio-Backupleitung". Also nein. Ich spiele im Moment mit dem Feuer. Aber kann es nicht ändern

Neben der Lösungsorientierten Frage, ob ich den "Line-Netzfilter" oder den "Steckdosennetzfilter" nehmen soll, würde mich immer noch interessieren, warum das plötzlich und auf einmal kam ... kann sowas denn Zufall sein? War das Stromnetz an dem Tag irgendwie "anders"? Gibbet sowas?

 

[swissmusicservice]

Wie und was in dem Teil in deinem Link gefiltert wird kann ich nicht beurteilen. Man kann aber ganz bestimmt nicht die Masse unterbrechen. Ausserdem ist das Ding nur 2A tauglich. ich weiss nicht was passiert wenn man da mal höher belastet. Eine Schukodose liefert ja bis zu 16 A.

Was die Ursache ist kann man so pauschal nicht beantworten. Netzteile von Labtops machen immer wieder mal Probleme. Defekte Kabel, etwas umgebaut im Gebäude, zusötzliche Geräte oder Maschinen die neu am Netz hängen und und und.

Um sowas von Anfang an zu entschärfen muss man darauf achten das man immer möglichst symetrisch verkabelt und das mit vernünftigen Kabeln. Auch viele Klinkenbuchsen sind nämlich symetrisch konzipiert, sprich man sollte mit 3 poligen Klinkekabeln arbeiten. was für ein IF benutzt du? sind die Ausgänge evtl. Sym. ausgelegt?

Auf jeden Fall ist so ein Trenntrafo oft ein sehr nützliches Tool das man eigentlich immer dabei haben sollte. Ich bin immer in den verschiedensten Locations am beschallen. ICh achte penibel darauf das alles sym. verkabelt ist. wenn dann mal Probleme auftauchen bringe ich die mit Trenntrafos in der Regel sehr schnell in den Griff.

 

[tubeless]

ich mein, es hätte - verbessert mich gerne - sicherlich Seltenheitswert, wie ich finde

Das mit ner Autobatterie zu lösen, das vielleicht.
Aber mehr Akku-Kapazität mitzunehmen, wenns "nach draussen" geht, ist sicherlich mal nichts wirklich Seltenes. Jedes Akku-versorgte Gerät, welches in Ausseneinsatz kommt, wird so betrieben - Ersatzakkus, grössere Akkus, spezielle Akkupacks usw. Man findets nur bei die Consumer eher selten, weil sowas Geld kostet....

 

[Musicmaker]

@swissmusicservice: Ja, die Verkabelung bei uns ist immer etwas "wild", und habe gerade auch nicht den Namen des Mischpults im Kopf. Aber falls die Probleme andauern, muss ich mal in diese Richtung gehen. Oder mir den von dir genannten Trenntrafo besorgen. Danke für den guten Tipp! Mein Interface ist das Tascam Fireone, aber wie gesagt, das Mischpult habe ich gerade nicht im Kopf. Ich glaube Behringer (*hüstel*). Symmetrische Verkabelung war für mich bisher eher dann sinnvoll, wenn größere Strecken überbrückt werden sollten (so habe ich das mal wo gelesen). Und gegen so Stromunterschiede bringt eine symmetrische Verkabelung wenig, oder? Die ist ja nur dazu da, um Einflüsse, die direkt auf das Kabel wirken, zu vermindern, aber nicht, um Sachen zu filtern, die schon viel früher passieren (am Laptop). Aber dies sei nur mein bescheidener Kenntnisstand. Aber ja. Symmetrisch ist immer besser. Und der Trafo steht auf meiner Liste, wenn das alles nochmal anfängt zu surren und zu hupen ... ich nehm lieber etz immer ein Zweitkeyboard mit ...

@tubeless: Geld hab ich nicht Aber ich mach mal folgendes: Ich nehme den Akku mit, stöpsle mein Notebook in den Spielpausen an, und wenns weiter geht wieder Akkubetrieb. Es ist jetz so knapp, da muss ich improvisieren. Das müsste dann aber klappen ... hoffe ich

Danke für eure Hilfe! Potentiell lässt sich somit sicherlich das Problem lösen (im wahrsten Sinne des Wortes). Und alles andere zeigt die Zukunft

 

[swissmusicservice]

Bei einer symetrischen Verkabelung wird alles was irgendwie einstreut komplett ausgelöscht. Einfach erklärt... Jeder elektrische Leiter erzeugt ein Magnetfeld wenn Strom fliesst und wird auch in Nachbarkabel einstreuen. Je höher der Strom um so grösser und stärker das Magnetfeld. Klassiker hier, z.B. Strassenbahnen oder Zuglinien machen so manchem Singlecoil-Gitarristen das leben schwer! Mit Humbucker Picups (Gegenspule die ebenfalls bei Einstreuungen auslöscht) hat man da praktisch keine Probleme.

Ein weiteres Problem ist hier wie schon erwähnt die Erdung. Jeder Netzstecker ist (sollte zumindest) geerdet sein. Im Signalweg hast Du ebenfalls eine Erdung. Du schliesst also die Erdung Kurz und hast einen Kreislauf. Dort können sich gewaltige Spannungen aufbauen welche sich dann in einem unschönen Brumm äussern. Deshalb ist es oft sehr nützlich im Signalweg die Erdung unterbrechen zu können. Unerwünschte Spannungen können ja trotzdem in beide Richtungen abfliessen, der Kreis ist aber unterbrochen, es kann sich nichts mehr "aufbauen".

Bei Instrumenten die unsymetrische Signale liefern wird ja in einer DI-Box das Signal möglichst früh symetriert. Auch DI-Boxen verfügen in der Regel über einen Groundlift, sprich über eine Massetrennung. Du könntest das also auch über eine normale DI-Box versuchen. Da kriegst Du sicher auch mal eine ausgeliehen um das zu testen. Günstig und Gut sind hier auch die passiven von Monacor. (DIB-100) Die sieht man sogar auf ganz grossen Bühnen im Einsatz. Auch zu gebrauchen ist sogar die DI-100 von Behringer. Aber Achtung! Behringer hat da auch viel Schrott im Programm. Die DI20 z.B. hat bei einem Test ganz mies abgeschnitten.

 

[tubeless]

Klassiker hier, z.B. Strassenbahnen oder Zuglinien machen so manchem Singlecoil-Gitarristen das leben schwer!

Das dürfte auch so eine Sache sein, die zu den Ammenmärchen zählt.

Strasenbahnen fahren mit Gleichstrom - irgendwo in der Gegend um die 1000 Volt. Gleichstrom kann aber systembedingt keine Wechselfrequenzeinstreungen erzeugen. Obendrein sind die Motorleistungen eher gering, meist weit unter 1000 kW pro Motor.

Anders sind die Verhältnisse bei der Bahn. 15.000 Volt Wechselspannung sind ne Menge Holz, Leistungen bis zu 10.000 kW auch möglich, durchschnittlich wohl eher die Hälfte, was aber dennoch nen fetten Strom ausmacht.
Aber: Die Wechselspannung der Bahn-Fahrleitung hat im Allgemeinen ne Frequenz von 16 2/3 Hz - da dürfte mit hörbaren Einstreuungen auch nicht viel geboten sein.

Selbst die heute allenthalben vorhandenen elektronischen Hochleistungs-Steuerungen dürften keine Schweinereien auslösen, denn die wären vor jedem Singlecooil-Gitarristen von allen Nutzern elektronischer Geräte in der Bahn - zuvorderst natürlich den Bahnangestellten aller Couleur selber - zu allererst bemerkt worden sein.

 

[mix4munich]

... Aber wir spielen ja bei Gottesdiensten ... vielleicht gibt es ja Wunder, und der PA-Gott war uns diesmal nicht wohlgesonnen ...

Eure Schutzheiligen sind der hl. Dezibelius und die hl. Phonetia

 

[swissmusicservice]

Und ich kann Dir sagen... wir waren selber sehr geplagte Leute was dies betraf! keine Ahnung was genau die Ursache war! Aber wir hatten einen Übungsraum in der Stadt Bern... wir bekamen jedes Tram (Strassenbahn) aber sowas von mit! Neben der viel zu teuren Miete von dem Lokal war das der blanke Horror! Und es war definitiv die Strassenbahn, 3 Linien im 5 Minutentackt!

 

[Musicmaker]

Danke für eure Antworten!

Der hl. Dezibelius und die hl. Phonetia waren uns vergangenes Wochenende erneut nicht wohlgesonnen ... es hat wieder gebrummt, aber diesmal nicht so stark wie beim letzten Auftritt

Deshalb habe ich, wie gesagt, mal meinen Akku mitgenommen. Netzteil weg --> Akkubetrieb --> Kein Mucks mehr aus den Boxen. Entweder, ich spiele also in Zukunft mit dem Akku, oder ich klemme mal ne DI-Box oder andere erwähnte Geräte dazwischen. Danke für die hilfreichen Tips!

Wenn ich die Erdung unterbreche, kann der Strom ja im Prinzip durch die Erdung der anderen angebundenen Geräte abfließen. Was ist aber, wenn ich den Groundlift betätigt habe und dann die Steckverbindung z.B. zum Mischpult trenne? Besteht dann irgendwie die Gefahr eines elektrischen Schlags, wenn man nicht aufpasst? Oder ist die Angelegenheit ungefährlich? Für mich als Laien in der Richtung hört sich das irgendwie ... naja ... so an, als wüürde der Signalweg dann - isoliert vom Rest der Anlage - nicht mehr elektrisch gesichert sein ... *Peng*

 

[cherry50]

Also ich mache schon ein Paar Jahre Live Musik und Disco auf der Bühne, zu Veranstaltungen jeglicher Art.

Wahrscheinlich war ich auch einer der ersten, der mit einem PC auf die Bühne gegangen ist, und damals noch dieses Monster von Monitor mitgeschleppt hat.

Als dann die Laptops leistungsfähiger und preiswerter wurden, habe ich mir einen gekauft und bin mittlerweile beim dritten angelangt.
Als erstes haben wir immer ein Kabel vom Stecker entfernt am Netzteil, seit ich damals eben dieses scheussliche
Brummen drauf hatte. Keine Störungen und elektrischen Schläge.

Wir haben schon im Freien Gewittergüsse und im Winter Schneetreiben auf Weihnachtsmärkten gehabt. Heiss, Kalt, Trocken Feucht bis nass, alles.

Nie Schwierigkeiten und ich mach das schon ein Paar 10 Jahre.
Will das hier nicht zum nachmachen empfehlen, sondern nur schreiben wie wir das Problem gelöst haben.

cherry50