Anbau mit asymmetrischem Dach optimieren

[Eskar]

Hallo Foren-Gemeinde,

heute stelle ich mal mein Homestudio-Regieraum-Optimier-Projekt vor in der Hoffnung auf ein Bisschen konstruktiven Input.

Ich bin vor kurzem umgezogen und habe nun endlich einen Raum zur Verfügung, in dem ich mich bis auf weiteres musikalisch austoben kann. Dieser Raum soll in erster Linie als Projektstudio für elektronische Musik und zum Abmischen und Nachbearbeiten von Band-(Live)mitschnitten dienen. Aufnahmen mit Mikrofonen sind - zumindest zunächst mal - nicht geplant, Schallschutz nach außen hin spielt auf Grund der Umgebung eine eher untergeordnete Rolle, d.h. ist zu vernachlässigen.

Das Inventar, was hier stehen soll, sind in erster Linie ein Wavenature-Tisch in maßangefertigter Breite, EMES Black TV-Lautsprecher (momentan ohne zusätzlichen Subwoofer), sowie diverses Musikequipment (s. Bilder).


Eckdaten des Raumes:
- Befindet sich in einem Anbau des Hauses, darunter befinden sich Garagen
- Der Fußboden ist aus Holz und mit Teppichboden belegt
- Die Außenwände sind massiv und wertig ausgeführt, allerdings k.A. was für Baumaterial
- Die Dachneigung ist asymmetrisch
- Das Dach ist gut gedämmt
- Da der Raum originär als das Schlafzimmer gedacht ist, gibt es noch eine Besonderheit: Beide Kniestöcke wurden als jeweils 60cm tiefe Einbauschränke ausgebaut
- subjektiver Klangeindruck ohne Akustikelemente: Bereits ziemlich trocken und kontrolliert


Bilder und Raummaße:
Siehe ganz unten angehängt.


Messdatei der ersten Messung mit REW 5 und Behringer Messmikro:
http://www.file-upload.net/download-8163673/Messungen-08.10.2013-ohne-Akustikelemente.mdat.html


Knackpunkte des Raumes:
- Extravagante Bauweise, Asymmetrie des Raumes (Dachneigung, Fensterpositionen, Dachgaube, Raum ums Eck gebaut)


Prämisse:
- Da es sich um eine Mietwohnung handelt, möchte ich so wenig wie möglich bohren müssen bzw. fest installieren d.h. eher z.B. Absorber links/rechts auf Standfüßen als an die Wand geschraubt
- zusätzliche Wände einziehen, anderer Bodenbelag, etc. scheiden daher auch aus, d.h. mit der asymmetrischen Raumform muss so gut wie möglich gelebt werden
- Aus mehreren Gründen möchte ich Akustikelemente grundsätzlich lieber kaufen als selber bauen (z.B. Absorber mit Holzfüßen von GIK-Acoustics?) - bitte keine Preisdiskussion!


Angedachtes Konzept daher momentan:
- Ausrichtung der Abhöre wie auf den Fotos bereits zu sehen so, dass auf die flachere Dachseite geschaut wird. So lässt sich m.E. die best mögliche Symmetrie in diesem Raum erzeugen und Erstreflexionen zudem gut von der Hörposition weghalten.
- Nächster Schritt: Erstreflexionsabsorber links/rechts und an der Dachschräge über dem Regietisch
- Die Einbauschränke könnten schließlich (teilweise oder ganz) zum Ausstopfen mit Mineralwolle missbraucht werden, um den Bassbereich zu bändigen. Komplettes Ausbauen/Wegreißen von Türen eher ungerne!


Meine größten Fragen momentan:
- Hat jemand stichhaltige Argumente für eine andere Vorgehensweise bzw. Ausrichtung im Raum als momentan von mir angedacht? Ich sehe auf Grund der asymmetrischen Dachschräge keine...
- Soll ich links und rechts Erstreflexionsabsorber mit 10 oder 15 cm Dicke nehmen? Soll ich trotz asymmetrischem Material links und rechts (Fenster auf der rechten Seite, Wand links), trotzdem auf beiden Seiten gleich dicke Absorber nehmen?
- Reicht an der Dachschräge ein dünner ausgeführter Erstreflexionsabsorber?
- Wieviele Einbauschränke soll ich mit Rockwool o.ä. (bzw. welches Material würdet ihr überhaupt nehmen?) zustopfen für den Anfang? Ich hätte mal links und rechts vorne begonnen...
- Was könnt ihr sonst noch aus meinem Messdiagramm herauslesen?
- Wie würde es aussehen mit Diffusoren im Rücken? Hatte in diesem Falle mal spontan an ein paar 2D-Diffusoren an der Dachschräge hinter mir gedacht (aus Gewichtsgründen und weil sich die Dachschräge m.E. eher für 2D-Diffusion eignen könnte als eine Rückwand, wo i.d.R. eher 1D-Diffusoren benötigt werden)
- Kann ich womöglich Diffusion oder Absorption verwenden, um die Assymetrie des Raumes (Raum öffnet sich nach rechts hinten) auszutricksen (wäre wohl eher ein Schritt für ganz am Schluss)?


Vielen Dank schon mal für eure Beteiligung!

 

[Black_Bender]

hi

- Hat jemand stichhaltige Argumente für eine andere Vorgehensweise bzw. Ausrichtung im Raum als momentan von mir angedacht? Ich sehe auf Grund der asymmetrischen Dachschräge keine...

ich seh auch keine bessere positionierung

- Soll ich links und rechts Erstreflexionsabsorber mit 10 oder 15 cm Dicke nehmen? Soll ich trotz asymmetrischem Material links und rechts (Fenster auf der rechten Seite, Wand links), trotzdem auf beiden Seiten gleich dicke Absorber nehmen?

- Reicht an der Dachschräge ein dünner ausgeführter Erstreflexionsabsorber?

ja gleich dick.
aber möglich sehr große und dicke mobile absorber um der asymmetrie möglichst tief entgegen zu wirken.

so eine dimension in etwa

- Wieviele Einbauschränke soll ich mit Rockwool o.ä. (bzw. welches Material würdet ihr überhaupt nehmen?) zustopfen für den Anfang? Ich hätte mal links und rechts vorne begonnen...

den kompletten wandschrank hinter den lautsprechern locker mit dämmung auffüllen.
sie sollte 5-6kpa strömungswiderstand haben. z.b. rockwoll sonorock oder isover tp1

mehr an bassabsorption wird wahrscheinlich nicht notwendig sein da dein dachzimmer dank leichtbauweise schon sehr gutmütig ist mit den raummoden.

- Was könnt ihr sonst noch aus meinem Messdiagramm herauslesen?

eine rechts links unsymmetrie weil der raum halt unsymmetrisch ist.

bassbereich bis ca 100hz könnte man sehr gut mit einem subwoofer optimieren.

- Wie würde es aussehen mit Diffusoren im Rücken? Hatte in diesem Falle mal spontan an ein paar 2D-Diffusoren an der Dachschräge hinter mir gedacht (aus Gewichtsgründen und weil sich die Dachschräge m.E. eher für 2D-Diffusion eignen könnte als eine Rückwand, wo i.d.R. eher 1D-Diffusoren benötigt werden)

die rückwand ist zu nahe für diffusion.
entweder reflektor oder absorbieren mit breitbandabsorbern.

- Kann ich womöglich Diffusion oder Absorption verwenden, um die Assymetrie des Raumes (Raum öffnet sich nach rechts hinten) auszutricksen (wäre wohl eher ein Schritt für ganz am Schluss)?

das wird der unsymmetrie vor allem unter der dreifachen schröderfrequenz wenig bis gar nichts entgegen bringen.

ansonsten sind diffusoren wenn sie nicht zu nahe direkt auf dich "zielen" sonder indirekt nie verkehrt.

lg

 

[Eskar]

Danke für die Tipps, Bender!

Dann werde ich zunächst mal sehen, dass ich 15 cm dicke Basotect-Module an die Wände mache und mir ein paar Pakete Rockwool organisiere. Danach wird wieder gemessen.

Bei der Dachschräge kommt mir der Gedanke an 15 cm dicke Platten irgendwie nicht so prickelnd vor... - vielleicht dort eher 5-10 cm mit Abstand? Oder anderes Material?

 

[Black_Bender]

an der dachschräge muss momentan gar nichts ran.
es sind auf den messungen keine erstreflexionen von dort zu erkennen fürs erste. und wenn dann reichen da weit aus dünnere

lg

 

[Eskar]

Beim Spiegeltest gab es Stellen an der Schräge, wo man die Lautsprechermembranen sieht, aber ich werde erstmal die nächsten paar Schritte vollziehen und wieder messen. Ein Schritt nach dem anderen...

Danke!

 

[Eskar]

Eine wichtige Frage ist momentan doch noch aufgekommen: durch die Einbauschränke würde die Rockwool ja nicht direkt an die Außenwand bzw Dachschräge anliegen. Sollte ich aber dennoch auf jeden Fall Folie als Dampfsperre einbringen, vom Rieselschutz mal abgesehen?

 

[Black_Bender]

schwer zu sagen.

man müsste wissen wie stark die rückwand abkühlt vom schrank mit der dämmung.
wenn sie stark abkühlt kann es ohne dampfbremse schimmeln.

ich würde auf nummer sicher gehen.

 

[Eskar]

Danke!

Ich habe das "Rockwool"-Projekt inzwischen gedanklich wieder ein Stück weiter gesponnen und ein Bisschen in Richtung Dampfsperre recherchiert.

Demnach soll man ja, wenn ich alles richtig verstanden habe, bei einer Innenraumdämmung die Dämmung zur warmen Seite hin, d.h. zum Raum hin, mit Folie versiegeln. Und zwar damit von der wärmeren Luft, die von der Raumseite her auf die Dämmung bzw. kältere Schichten in Richtung Wände hin trifft, kein Wasser kondensieren kann?

Jetzt stehe ich aber vor folgender Frage:

Bei meinen Einbauschränken sieht es so aus, dass diese (offenbar wohlweislich) so gebaut sind, dass sie nochmals Boden, Seiten- und Rückwände haben, deren Außenseiten jeweils einen Abstand von gut 5 cm zu den Hauswänden bzw. der Dachschräge hin aufweisen. Das wurde vermutlich extra so gemacht, um Schimmelbildung vorzubeugen, gehe ich jedenfalls mal von aus, nach allem, was ich so dazu gelesen habe.
Die Bauteile der Schränke schließen insgesamt bündig miteinander ab, der "Luftspalt" zu den Wänden ist zum Raum hin auch verblendet, allerdings nicht hermetisch abgeschlossen.
Nachdem ich das Zimmer jetzt seit gestern wegen den jahreszeitlich bedingt gefallenen Temperaturen nun das erste Mal beheize, habe ich nun heute Mittag festgestellt, dass die Schränke innen bzw. die Schrankwände, nachdem die Schiebetüren seit Aufdrehen der Heizung geschlossen waren, im Vergleich zur Raumtemperatur gefühlt doch um einiges kälter waren.

Was sagt mir das jetzt? Heißt das, ich kann es dabei belassen, nur eine Dampfsperre nach vorne zu den Schiebetüren bzw. zum Raum hin anzubringen?
Oder sollte ich die Nahtstellen zwischen den einzelnen Holzelementen der Einbauschränke innen auch versiegeln (mit Klebeband) oder gar die Schränke innen komplett mit Folie luft- und wasserdicht auskleiden)?

Nebenbei noch gefragt: Kann man die Sonorock-Pakete komplett mit Folie, so wie sie z.B. bei Obi verkauft werden, in die Schränke verfrachten, wenn die Maße passen?

Danke schon mal für weitere Anregungen!

 

[Eskar]

So, mal den Thread hier wieder hervor kramen...

Ich habe soeben Folie und Klebeband für Dampfsperren besorgt, Sonorock folgt noch.

Wo ich aber immer noch nicht ganz schlüssig bin bei meinem Sonderfall: Soll ich das Sonorock, wenn es in die Einbauschränke eingebracht wurde, nur nach vorne zum Raum hin luftdicht mit Folie abschließen oder soll ich die kompletten Schränke innen mit Folie luftdicht auskleiden und dann das Sonorock zusätzlich nach vorne zum Raum hin luftdicht abschließen?

Grund für die Zweifel: der eins weiter oben beschriebene ca. 10 cm Luftspalt hinter den Einbauschränken zu den Außenwänden hin.

Momentan würde ich eher zu komplett luftdicht abschließen tendieren, will aber nichts falsch machen! Hat wer noch einen fundierten Tipp? Sonst werde ich demnächst mal tätig.

 

[Eskar]

Update:

Ich habe inzwischen mal für den Anfang vier von sechs Einbauschränken (die zwei in der Mitte, zwischen den Lautsprechern sind noch frei) mit professionellem Klebeband von innen an allen Kanten luftdicht abgeklebt und jeweils ein Paket Sonorock 50 (passten haargenau rein von den Maßen her - 60x62x100 cm... ) eingebracht.

Die zugehörigen, aktuellen Messungen (Messmikro allerdings nicht ganz exakt an derselben Stelle wie bei den unbehandelten Messungen, da zwischendurch abgebaut):
http://www.file-upload.net/download...1.2013-mit-4-von-6-Paketen-Sonorock.mdat.html

Einige Moden im Bassbereich sind damit, so wie es aussieht, schon mal deutlich bedämpfter als zuvor.

Als nächstes werden noch die restlichen zwei, bislang unbehandelten Schränke in gleicher Art folgen und alle werden nach vorne hin noch mit Dampfsperrenfolie zum Raum hin luftdicht verschlossen.
Danach werden dann erst mal Erstreflexionsabsorber links und rechts angebracht (wurden von GIK-Acoustics bereits geliefert).

Mal schauen, wie es dann mit dem Bassbereich und insgesamt so aussieht. U.U. werde ich mein KRK Ergo reaktivieren und über das Friendchip Digimax digital per S/PDIF anschließen. Auch wenn damit leider der schöne Mono-Knopf vom Mischpult wegfällt.

Was mir beim jetzigen Stand die einzige kleine Sorge bereitet, ist die Unsymmetrie des Raumes...


Falls jemandem noch etwas auffällt, wäre ein Feedback cool! Danke!

 

[j_pirazzi]

Schau mal was da zw. 60 und 80Hz mitschwingt, das sieht afaik nicht nach Raummode aus - vielleicht irgendwas vom Schrank?

 

[Eskar]

Guter Hinweis, danke!

Da gäbe es natürlich genügend Türen, die da mitschwingen könnten. Wäre jedenfalls leichter in Griff zu kriegen als wenn es am Ende Boden oder Dachschrägen wären...

 

[Eskar]

Update:

Ich habe heute die bislang fehlenden zwei Pakete Sonorock in die mittleren Schränke zwischen den Monitoren eingebracht. Die Nachhallzeit im Bassbereich ist dadurch nochmals deutlich reduziert worden - beim probeweisen Musikhören ist nun erstmals richtig bewusst wahrnehmbar, dass die Bässe satter und gleichmäßiger daher kommen, insgesamter kontrollierter wirken.

Irgendwas schwingt in der Messung der rechten Box scheinbar immer noch mit. Da werde ich mich bei mehr Zeit mal auf die Suche nach begeben.

Insgesamt kommt der Frequenzgang ja noch ziemlich "unruhig" daher. Gehe ich richtig in der Annahme, dass das durch die bislang unbedämpften Erstreflexionen bedingt ist und voraussichtlich noch glatter wird - verringern sich damit auch die Einbrüche noch ein Bisschen?

Als nächstes werde ich wohl die Erstreflexionsabsorber anbringen und Tisch und Lautsprecher noch ein Bisschen durch die Gegend rücken. Weiß aber nicht, ob ich da noch an diesem Wochenende dazu komme.

Aktuelle Messungen:
http://www.file-upload.net/download...1.2013-mit-6-von-6-Paketen-Sonorock.mdat.html

 

[Eskar]

Update:

Ich habe inzwischen die Dampfsperrefolien angebracht und daraufhin dann heute Messungen mit provisorisch aufgestellten Seitenabsorbern und Rückwandabsorber durchgeführt.
Außerdem habe ich die rückseitigen Wandschränke, die bislang ziemlich leer waren noch ein Bisschen gefüllt.

Meine Folgerungen:
- Insgesamt werden die Messergebnisse so langsam ausgewogener, besonders wichtig scheinen in der Tat, wie von Bender bereits vorausgesagt, genügend große und "tiefe" Seitenabsorber zu sein.
- Eine Art Deckenabsorber über den festgestellen Spiegelpunkten an der Dachschräge fehlt offensichtlich noch (Reflexionen)
- U.U. kann auch noch durch leichte Umpositionierungen des Tisches und der Lautsprecher etwas herausgekitzelt werden
- Die Höhen hören sich subjektiv noch nicht überdämpft an für meinen Geschmack, sollten aber laut Messung möglichst nicht viel mehr absorbiert werden.


Ich hoffe, dass sich durch Deckenabsorber der Frequenzgang noch einmal insgesamt glätten wird und die frühen Reflexionen nochmal deutlich deutlich gedämpft werden, sodass die 20 ms/20dB-RFZ möglichst erfüllt sein wird.
Kurzzeitig hatte ich mal die Befürchtung, dass die Dampfsperre-Membranen bei meinen 45 und 70 Hz-Überhöhungen resonieren, das werde ich (zusammen mit den Schranktüren) noch überprüfen und ggf. mit Schaumstoffpolstern verhindern.

Wo ich aber noch am Rumrätseln bin, ist, wie ich den dann vermutlich immer noch vorhandenen Unzulänglichkeiten im Basskeller (u.a. die Überhöhungen bei 45 Hz, 70 Hz und komischerweise auch bei ca. 400 Hz) danach am besten weiter entgegentreten soll - mein momentan eingemottetes KRK Ergo ins Rennen schicken, Subwoofer (wie von Bender vorgeschlagen), passiver Helmholtz, aktiver Helmholtz...?



Da der nächste Schritt die feste Installation von Akustikelementen sein wird, wäre es super, wenn hier die erfahrenen "üblichen Verdächtigen" nochmal genauer in meine aktuellen Messungen schauen und ein Bisschen Feedback geben würden! Danke schon mal dafür!



http://www.file-upload.net/download-8299545/Messungen-16.11.2013_Tests-mit-Absorbern_final.mdat.html